- Il est certain que tôt ou tard les GAFA seront démantelés (pas la première fois que j'entends ça bien sûr, mais pour l'instant ça ressemble à du vent). Il pense qu'aucun état n'acceptera bien longtemps que quelques entreprises accaparent autant de pouvoirs. Premiers visés : Google, Facebook et Amazon. J'ai quand même du mal à y croire. Est-ce qu'on imagine le chamboulement que ce serait de tels démantèlements ?

- Il pense que l'avènement de la voiture électrique aura de lourdes conséquences sur l'industrie automobile (on s'en doute) mais surtout que ça impliquera la division par 2 des emplois dans ce secteur Première fois que j'entends ça.

09 Jul 2019

➔ Churchill - 05 Jul 2019

Infiltrer l'ennemi pour mieux le combattre

09 Jul 2019

bouc_emissaire a écrit :

- Il pense que l'avènement de la voiture électrique aura de lourdes conséquences sur l'industrie automobile (on s'en doute) mais surtout que ça impliquera la division par 2 des emplois dans ce secteur Première fois que j'entends ça.

On pense dans le futur qu'il y'aura une réduction drastique des emplois à cause :

_De la contraction de la demande (aidé par le désintérêt progressif des nouvelles générations pour l'automobile, et la démocratisation des voitures partagées, voiture autonomes).
_Parce que manufacturer une voiture électrique est plus simple qu'une voiture thermique, et que donc on a moins besoin de main d'oeuvre.
_Parce qu'on pense que de grands groupes automobiles vont fusionner entre eux pour supporter le coût de la transition vers l'électrique (et qui dit fusion dit suppression des emplois doublons).

Lis cette article, il est intéressant :

https://www.transitionsenergies.com/ind … U3jNz6ISt8

Les défis que va devoir affronter le secteur automobile sont monumentales et il y'aura forcément des dégâts à l'arrivée.
Et je me répète mais quand tu vois Bruno Le Maire qui pour une simple question d'image auprès des médias et pour une question d'électoralisme à très court terme, est peut être prêt à sacrifier le destin de l'automobile française, c'est juste sidérant.

09 Jul 2019

➔ Nyzer - 09 Jul 2019

Merci pour l'article.
Je lis pas mal d'articles et je regarde beaucoup de conférences sur ces thèmes (de Mister Janco mais pas seulement) et je n'avais pas creusé autant la question sur la voiture électrique et ses effets sur l'industrie automobile (un thème sur lequel je lis tout et son contraire).

En fait sur les 10 années à venir on anticipe beaucoup de difficultés pour lesquelles on n'est pas encore préparés (changement climatique, épisodes climatiques extrêmes, tensions sur les approvisionnements en énergie, tensions sur les productions agricoles, paniques boursières, tensions sur les systèmes bancaires, etc.). C'est sans fin.
Mais ça parait un peu lointain, incertain, et la population ne se sent pas encore directement touchée (donc personne bouge).

Par contre quand tu commences à évoquer des secteurs entiers de l'industrie qui pourraient se casser la gueule (automobile), ou des GAFA qui pourraient être démantelés (dont tout le monde utilise les services en occident), là t'es dans du concret qui touche directement tout le monde et on ne se doute pas des changements à venir et de leurs effets.

09 Jul 2019

➔ Nyzer - 09 Jul 2019

Tu ne peux pas demander à un groupe leader, de fusionner de façon inéquitable et passer sous pavillon d'un autre groupe incapable de fabriquer des moteurs thermiques adaptés aux normes actuelles et encore moins capable de fabriquer des voitures électriques ou à hydrogène, tout le contraire de Renault Nissan Mistubishi. Si demain Fiat Chrysler accepte de fusionner en ayant un peu moins de pouvoir et sans le ou les postes clés, je ne pense pas que Bruno Le Maire sera contre. Tu ne peux pas fusionner et avoir 50% de la part du gâteau plus avoir le poste le plus important de la boîte en étant un groupe mort vivant. Leur seul produit qui se vend sont les Jeep et les Fiat 500, il faut vraiment être à la ramasse pour accepter les termes proposés. Qui voudra fusionner avec ce groupe avec de telles conditions ? Aucun gros groupe dominant. Si Renault calme les japonais et arrive à fusionner avec eux, ou tout simplement retourner à coopérer dans des conditions normal tout en étant actionnaire majoritaire, jamais de la vie tu n'accepte de fusionner de la sorte avec Fiat. Ils sont venus en tentant le tout pour le tout car Renault est actuellement dans la tourmente de l'affaire Ghosn. Ce n'est pas au nain de manger l'ogre, c'est plutôt le contraire, même si l'ogre en question à des pieds en argile.

Edit par tsukoyumi (09 Jul 2019)

09 Jul 2019

Ça fait un peu plaisir de voir la thématique sur la densification urbaine s'immiscer (miraculeusement) dans un grand média :

Il y'a de tonnes de mesures qu'on pourrait mettre en place pour favoriser la densité urbaine dans les zones bien ciblées :

_Réduire les normes de sécurités, de constructions pour les grands immeubles (qui sont hallucinament élevées et qui font exploser les coûts de construction).
_Défiscaliser des travaux de surélévation des immeubles d'habitations.
_Augmenter considérablement les amendes pour les communes qui ne respectent pas la loi SRU (proportion de logements sociaux).
_Réduire le nombre de recours juridiques des nimbys.
_Imposer un nombre minimal d'étages à construire pour les nouveaux immeubles d'habitation et sanctionner les mairies qui ne respectent pas ces obligations.
_Mettre en place des avantages fiscaux pour favoriser la construction d'hôtels (et ainsi lutter contre le phénomène AirBnB qui "vide" quantité de logements dans certains centres villes).
ect...

Bref il y'a des tonnes de choses à faire et que fait le gouvernement ? il remet en place la mesure sur l'encadrement des loyers, mesure qui ne règle en RIEN l'accessibilité aux logements dans les grandes villes mais dont la simple évocation de cette mesure fait croire aux français que le gouvernement agît dans ce domaine.

En attendant on a des villes entières qui sont privatisées, des villes comme Bordeaux qui a multipliée par 3 le prix de son immobilier en 20 ans.
On a sous nos yeux un immense mouvement d'exclusion sociale/géographique dans toutes les grandes ville de France et les politiques s'en foutent royalement.
Si la densité urbaine ne devient pas rapidement une grande cause nationale au même titre que celle du réchauffement climatique, comment espérer maintenir le sentiment d'unité nationale dans les prochaines décennies ? J'aimerai bien qu'on me l'explique.

09 Jul 2019

➔ tsukoyumi - 09 Jul 2019

J'ai envie de dire qu'on s'en fout un peu du niveau technologique de Fiat, on s'en fout également de la nationalité de tel dirigeant.
Ce qui est vraiment important c'est comment on va pouvoir affronter la future concurrence chinoise, comment on va pouvoir supporter la transition vers l'électrique (financer la R&D), comment on va pouvoir baisser les coûts de fabrications, des composants, des matières premières.
Si on ne répond à ces problématiques rapidement, il faut s'attendre ni plus ni moins à la fin de l'industrie automobile française, et quand je vois Bruno Le Maire saborder le rapprochement Fiat-Renault au nom de la préservation de 3 emplois en France, y'a de quoi être sidéré par son argumentaire.

Faut rappeler que les économistes spécialisés dans l'industrie ont calculés que pour qu'un constructeur automobile reste viable, il faut qu'il dépasse un certain seuil de ventes/an (environ 5 millions de véhicules).
Renault (avec Samsung, Dacia, Lada) est en dessous de ce seuil critique, et donc il doit obligatoirement grossir. On sait que Fiat Chrysler est un groupe globalement en déclin et accumulant un retard technologique considérable (on est d'accord), mais malgré tout ils vendent beaucoup + de voitures que Renault et fusionner avec lui permettra de supporter plus facilement ces coûts de R&D et -entre autre- de négocier plus favorablement le prix des batteries auprès des fournisseurs chinois.

Faut vraiment intégrer que le budget R&D sur l'électrique c'est le nerf de la guerre. Regarde les budgets accordés à celui-ci par tous les constructeurs européens, c'est des montants absolument faramineux.On comprend pourquoi les constructeurs s'empressent de se lancer dans des politiques de fusion-acquisition pour supporter ce coût.

Du coté de la Chine, on doit vraiment commencer à s'inquiéter :A part une politique de rachat de constructeurs européens pour des transferts de technologies, la Chine n'avait pas d'ambition expansionniste, les constructeurs chinois partant du principe que leur demande intérieure était suffisamment grande/en croissance pour se focaliser uniquement sur ce marché.
Là ce soucis c'est que la demande chinoise est actuellement en chute libre et donc j'imagine mal les constructeurs chinois rester les bras croisés. Je pense que c'est beaucoup trop tôt mais peut-être qu'ils vont commencer à chercher des relais de croissance vers l'international, ils ont plus trop le choix.

09 Jul 2019

➔ Nyzer - 09 Jul 2019

Une perte d'un fleuron national n'est en rien à minimiser, surtout si il passe sous pavillon étranger. On ne doit pas fusionner n'importe comment, c'est tout et cela ne devrait pas être négociable. Déjà Renault n'est pas seul, c'est une alliance avec Nissan et Mistubushi, Grabuge ou temps tranquille, Renault est actionnaire majoritaire, à un pouvoir de décision fort. On peut aussi miser sur un tassement des relations entre les deux et une amélioration des échanges technologique (Voir Macron et Abe lors du G20 qui bossent dessus), car très sous exploité pour le moment. Cette alliance est déjà numéro un ou deux mondial. Donc si Fiat Chrysler veulent fusionner avec eux, qu'ils viennent, mais pas n'importe comment et surtout pas en inversant les rôles. Si ce n'est pas maintenant cela sera pour une prochaine fois ou avec quelqu'un d'autre. Les emplois ils faut les préserver au maximum, ce sont des gens, pas des chiffres derrière. Cela tu le fais mieux quand tu négocie mieux et que tu n'acceptes pas n'importe quelle fusion à deux balles. Les ouvriers et ingénieurs Renault sont plus compétant dans des secteurs clés, hors de question que les postes qui sautent soit 50/50, c'est du foutage de gueule.

Les groupes français n'on pas besoin de moi ou de toi pour comprendre qu'il faut fusionner et s'allier, ils sont déjà très actifs là dessus (Renault avec le groupe Nissan) et Peugeot avec Opel. Ils vont dans la bonne directions et ne comptent pas s'arrêter là. Ils l'ont bien compris que le budget R&D est colossale, c'est leur métier et qui plus est, c'est leur domaine depuis plus d'un siècle.

L'image de marque compte beaucoup, les groupes européens sont avantagés là dessus. le monde change certes, ils suffit de voir comment Hyundai s'en sort pour comprendre qu'une marque étrangère asiatique pourrait débarquer et prendre une grosse part du gâteau, mais il y a des limites. Il y a aussi le fait qu'on peut imposer un certain protectionnisme sur des secteurs particuliers, notamment la potentielle arrivée hégémonique d'un groupe chinois. Mais si on continue dans cette direction, que l'image de marque des voitures européennes subsistent et que les gens arrêtent d'êtres des attardés qui achètent la première merde venue à condition qu'elle ne soit pas chère, tout ira bien. Il suffit de voir Huawei pour comprendre que les mega groupes chinois ne sont pas tout puissants. Le réveil de l'Occident sur la concurrence déloyal commence tout juste, c'est rassurant.

De plus Michelin et d'autres travaillent très sérieusement sur l'hydrogène, l'électrique n'est sûrement que transitoire et cela depuis des années. Les entreprises Européennes et occidentales sont au courant du défi qui les attends, tout comme les chinois.

Donc, qu'on se prépare bien et qu'on ne fusionne pas n'importe comment avec n'importe quel groupe mort vivant qui n'ont plus que quelques années (ou au mieux décennie) de vie devant eux, ça serait déjà un bon départ.

Edit par tsukoyumi (09 Jul 2019)

09 Jul 2019

➔ tsukoyumi - 09 Jul 2019

Excuse-moi mais quand on aura plus aucun constructeur, plus la moindre usine française sur notre territoire, tu vas sortir quoi après comme argument ?

"Oui mais au moins on a eu le courage d'une politique protectionniste ! et puis le dirigeant de Renault et resté français ! et puis la Zoé avait à l'époque une avance technologique considérable sur la Fiat 500 électrique ! et puis on a pu préserver 200 emplois pendant un certain temps ! Et ça, ça valait vraiment le coup ! ".

Les groupes français n'on pas besoin de moi ou de toi pour comprendre qu'il faut fusionner et s'allier

Oui ils le savent, c'est pour ça entre autre que Renault et Fiat voulaient fusionner, jusqu'à ce que le gouvernement foute sa merde avec l'argumentaire courtermiste de l'emploi.

L'image de marque compte beaucoup, les groupes européens sont avantagés là dessus.

Ok mais sauf qu'en Chine (premier marché mondial de l'automobile il faut le rappeler), les marques chinoises sont en train de bouffer progressivement les parts de marché des constructeurs européens, c'est flagrant (rip Peugeot en Chine). Une image de marque ça se travail, tout n'est pas éternel.

Il y a aussi le fait qu'on peut imposer un certain protectionnisme sur des secteurs particuliers, notamment la potentielle arrivée hégémonique d'un groupe chinois.

Oui mais c'est pas aussi simple que ça. Si par exemple Dongfeng n'avait pas augmenté ses parts dans le capital de PSA au moment ou ce dernier agonisait, Peugeot n'existerait surement plus aujourd'hui, comme d'autres constructeurs européens d'ailleurs (Volvo et Geely en tête).

Mais si on continue dans cette direction, que l'image de marque des voitures européennes subsistent et que les gens arrêtent d'êtres des attardés qui achètent la première merde venue à condition qu'elle ne soit pas chère, tout ira bien. Il suffit de voir Huawei pour comprendre que les mega groupes chinois ne sont pas tout puissants. Le réveil de l'Occident sur la concurrence déloyal commence tout juste, c'est rassurant.

Et ça donne quoi le protectionnisme envers Huawei ? Des entreprises américaines qui veulent quitter le territoire américain pour ne pas être sous les directives du gouvernement US. Des transferts de brevets américains vers des pays européens. Des consommateurs chinois qui se vengent en boycottant les produits Apple. Une Chine qui veut réduire l'accessibilité de ses terres rares aux entreprises américaines créant des coûts supplémentaires pour ces dernières qui in fine seront répercutés par le consommateur américain. Une augmentation des droits de douane à hauteur de 25% sur une nouvelle liste de produits américains importés sur le sol chinois.
On se retrouve aussi avec un constructeur (Huawei) qui veut développer son propre OS et qui -selon Google himself-, porterai au final beaucoup + atteinte à la sécurité de l'état et des consommateurs américains.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas agir, mais qu'il faut arrêter cette idéalisation permanente du protectionnisme qui peut-être contre productive.

Quand aux voitures chinoises, si elles gagnent considérablement en qualité et en sécurité (c'est le cas), avec des prix imbattables, le consommateur de n'importe quel pays finira par se diriger vers elles, comme les constructeurs de motos japonaises avaient flingués tous les constructeurs occidentaux en un temps record.

De plus Michelin et d'autres travaillent très sérieusement sur l'hydrogène.

Rappelons d'ailleurs que Michelin c'est littéralement fait bouffer ses parts de marché par les constructeurs de pneu chinois en moins de 10 ans, contraignant ce dernier à se positionner sur le segment du pneu haut de gamme.

09 Jul 2019

qd est ce que tu dégages en chine concrètement

au moins tu seras avec tes confrères miséreux

09 Jul 2019

bonne analyse de Jean-Michel Apatride

09 Jul 2019

➔ Nyzer - 09 Jul 2019

Nyzer a écrit :

Excuse-moi mais quand on aura plus aucun constructeur, plus la moindre usine française sur notre territoire, tu vas sortir quoi après comme argument ?

Mais ne t'excuses pas, tu es bien le seul à dire cela. Pour le moment nos constructeur nationaux sont très actifs sur les secteurs clés. Quelle arrogance et antipathie quand tu nous parles de ces "200 emplois", un pays, une économie ça se gère et se fait sauver en commençant par arrêter l'hémorragie des délocalisation ou des suppressions d'emplois abusifs (il y en a des nécessaire), sacrifier inutilement 200 postes par 200 postes c'est ce qui donne le résultat d'aujourd'hui.
Tu devrais le savoir mieux que moi puisque tu distribue et gère de la bouffe dans ton asso pour des gens sans sous. Si 400 postes doivent sauter entre Fiat et Renault, c'est à Renault ou au Gouv de transformer le 50/50 en 25/75, surtout quand il y autant d'arguments pour le groupe Renault. On sauvera les entreprises françaises en étant sérieux et en arrêtant d'être des baltringues qui se font bouffer à chaque négociations. C'est ce que font les pays et entreprises sérieuses.

Renault se précipite car en difficulté, c'est à eux de gérer l'affaire Ghosn et ne pas se précipité inutilement en sacrifiant des postes d'employés et une gouvernance au premier mongole venu. L'état à beau te faire chier, il sécurise un fleuron national qui souhaite se précipiter stupidement.

Mais les chinois sont voué à faire du protectionnisme sur leur marché, quand il ne le font pas, c'est qu'il ne sont pas en mesure de "rivaliser". Quand il y a des produits égaux, leur nationalisme et le politique privilégie le produit national à celui de l'étranger. Il est donc normal de faire de même. De plus tu le sais aussi qu'une entreprise qui s'implante en Chine à de très lourdes conditions à remplir, ce qui est tout simplement un scandale et n'est jamais reproduit dans le sens contraire. Les constructeurs automobile feraient mieux de ne pas trop compter sur le marché chinois qui sera dans le futur quasi inaccessible sur beaucoup de gamme automobile. Plus globalement, le marché chinois, il ne faudrait pas tout miser dessus et savoir se développer sans dans le maximum de ses moyens. Il y a le reste du monde pour se développer et vendre et il y a aussi l'application de mesures qui peuvent être appliqué aux produits chinois afin d'avoir un pieds d'égalité, tant qu'ils n'auront pas compris qu'il faut respecter les règles du jeu.

Je sais que ce n'est pas si simple, je n'ai jamais dit le contraire, et tu n'explique ou image rien de nouveau dans ton post.

Huawei pourrait très bien être mis au ban des marchés Occidentaux, les premier marchés économiques au monde sont l'Europe, puis viens les USA. Tu ne peux pas vivre sans eux. Tu me parles des contres-coups, je n'ai jamais dit qu'il y en avait pas, ce que je te dit c'est qu'ils ne feront plus jamais ce qu'ils veulent et c'est le cas. Tu me parles des terres rares maintenant, il y a justement un déséquilibre sur ce point à l'avantage de la Chine et d'autres secteurs sont la chasse gardée de l'Occident. Une guerre économique dure envers la Chine la précipiterait dans le chaos totale, Xi Jinping tiens sa place grâce à la croissance, chose qui pourrait disparaître aisément. De plus les positions hégémoniques sur des secteurs clés comme les terres rares se gère en étant ferme sur les secteurs clés où tu te retrouve être dominant, donc tout le contraire de ta vision des choses. Tu parles d'arrêter de faire du protectionnisme, mais ce n'est pas nous qui le faisons, ce sont les Etats-Unis et les chinois, ils ne s'arrêteront pas, il faut donc sur des points ciblés agir. Ce n'est pas si simple mais ce n'est pas si compliqué non plus. Tu dis pleins de chose, sans être précis et sans rien proposer.

Si les voitures chinoises augmente au niveau sécuritaire c'est d'une, qu'elles étaient d'un niveau abyssale donc forcée de tendre vers une amélioration, de deux que c'est purement logique que cela aille mieux, puisque l'expérience paye.
Et alors ? Si les chinois veulent envahir le monde de leur hypothétique voiture à hydrogène, ils devront rattraper un grand retard, faire leur image de marque au niveau mondiale et seront simplement au même niveau que ses concurrents sérieux, parce que les groupes automobile européens ne vont pas se laisser faire, que tu le veuilles ou non, ils travaillent dessus. Tout comme le Japon et les USA avec Tesla.

Michelin est depuis longtemps leader sur les pneumatiques haut de gamme, ce sont aussi les seuls à faire ce qu'il font. Il sont aussi très en avance sur l'hydrogène et leurs cadres et dirigeants se trouve être les meilleurs cadres de France et tout simplement des dirigeants excellents au niveau mondial. Il te faut quoi de plus ? Je n'ai pas vu tes chiffres je veux bien les voir, mais si cela est vrai il n'y a rien d'étonnant puisque comme je l'ai dit, le marché chinois ne joue pas avec les règles du jeu et privilégieront toujours leurs produits quand ils le peuvent. Je peux aussi te le dire, on n'est pas encore prêt à voir arriver une équivalence à Michelin.

Tous ces points sont discutés de façon sérieuse dans les grands groupes, il y a des réponses à chaque sujet. Cela ne sert à rien d'être alarmiste, même si le moment est grave et l'arrivée de la Chine sérieusement proche.

Edit par tsukoyumi (09 Jul 2019)

10 Jul 2019

➔ Nyzer - 09 Jul 2019

Oui oui, allons vers les 20 000 habitants au km2, comme à Séoul...

Ce sera tellement bien...

10 Jul 2019

➔ Invite - 09 Jul 2019

Voir tous ceux qui veulent faire du monde les us ou la Chine bis y dégager, ce rêve.

10 Jul 2019

Et vive le protectionnisme, les quotas d'importation, les frais de douane et les exigences supplémentaires sur les produits étrangers qui concurrencent la production locale.

Ça reviendra car c'est la marche naturelle du progrès.

10 Jul 2019

➔ tsukoyumi - 09 Jul 2019

Désolé mais je vois définitivement pas l'intérêt de vouloir sauver 200 emplois durant 10 mois si c'est pour en perdre 100 000 derrière dans 10 ans.

Ghosn et ne pas se précipité inutilement en sacrifiant des postes d'employés et une gouvernance au premier mongole venu.

Marrant que tu parles de Ghosn, sachant que pour sauver notre fleuron Renault il a entrepris en un temps record la plus grande politique de délocalisation industrielle française et aussi sachant que les discussions entre Fiat-Chrysler et Renault avaient déjà commencées sous son ère.

Tu as des convictions nationalistes, mais tu oublies que l'un des intérêt politico-industriel du rapprochement avec Fiat était justement de contrebalancer l'influence grandissante de Nissan-Mitsubishi dans l'alliance avec Renault.

Quand au "premier mongol venu" au sujet de Fiat Chrysler, on parle quand même d'un groupe qui vend 5 millions de véhicules par an.
Tu m'appelleras quand Renault avec Dacia, Samsung, Lada, arrivera à en faire autant, hein.

Huawei pourrait très bien être mis au ban des marchés Occidentaux, les premier marchés économiques au monde sont l'Europe, puis viens les USA. Tu ne peux pas vivre sans eux. Tu me parles des contres-coups, je n'ai jamais dit qu'il y en avait pas, ce que je te dit c'est qu'ils ne feront plus jamais ce qu'ils veulent et c'est le cas.

Si tu ban Huawei du marché européens, la Chine bannera ou taxera automatiquement en retour les produits high-tech (ou autre) européens importés sur son territoire. C'est aussi simple que ça, la Chine adore faire des listes.
Mais crois-moi que personne en Europe sera très chaud pour prendre une telle décision, parce que le marché chinois est trop immense, que l'UE n'a pas les moyens de subventionner les secteurs perdants, et que la Chine a nouée des accords, à fait des investissements stratégiques, a fait des rapprochement diplomatiques avec pleins de pays européens comme les pays de l'Est, la Grèce, le Portugal, et surtout l'Italie avec les accords récents sur la route de la soie. Et ne me dis pas que ces pays en question devraient suivre la voix européenne, toi le nationaliste qui trouve insupportable l'idée que l'UE impose sa vision économique aux nations européennes indépendantes.

Une guerre économique dure envers la Chine la précipiterait dans le chaos totale, Xi Jinping tiens sa place grâce à la croissance, chose qui pourrait disparaître aisément.

Faux, tu connais donc très mal la psychologie chinoise.
Les chinois ont vécus une humiliation collective pendant des siècles à cause des colonisations (ou semi-colonisation) des occidentaux. Ce qu'ils demandent à Xi Jinping ce n'est pas de donner de la croissance, mais de rendre la dignité à la Chine.
Et c'est la grosse erreur qu'à fait Trump en cherchant à les humilier dans l'affaire Huawei, les chinois ne peuvent pas l'accepter et seront prêt à faire les sacrifices nécessaires dans ce rapport de force.

Et alors ? Si les chinois veulent envahir le monde de leur hypothétique voiture à hydrogène, ils devront rattraper un grand retard, faire leur image de marque au niveau mondiale et seront simplement au même niveau que ses concurrents sérieux, parce que les groupes automobile européens ne vont pas se laisser faire, que tu le veuilles ou non, ils travaillent dessus. Tout comme le Japon et les USA avec Tesla.

Bah justement le soucis c'est qu'on entre dans l'ère de l'automobile électrique, et avec elle les cartes sont complètement rabattues, toute l'avance technologique des occidentaux sur les moteurs thermiques ne servira plus à rien.
Et l'autre soucis c'est qu'au niveau sécuritaire, en matière de design et de finitions, les chinois ont fait un bond gigantesque en moins de 5 ans, à ce rythme qualitatif ils seront bientôt prêt à concurrencer nos voitures européennes sur notre territoire.
Et je me répète mais l'image de marque ça se travail, ça évolue. Les smartphones chinois étaient considérés comme une farce bas de gamme au début de la décennie, aujourd'hui des marques comme Huawei, Oppo, One Plus sont pour les occidentaux synonyme de luxe, de haut de gamme, ou de produits très fiables. Qu'est ce qui empêche de retrouver ce scénario dans l'automobile chinoise ?

Je n'ai pas vu tes chiffres je veux bien les voir, mais si cela est vrai

Michelin au début de la décennie a voulu se renforcer sur les pneus entrée de gamme, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'ils ne peuvent plus lutter contre les chinois (ils ont d'ailleurs fermé leur usine de pneu d'entrée de gamme en Ecosse l'an dernier). Aujourd'hui ils se focalisent uniquement sur le très haut de gamme, les très gros pneus. Et oui je suis d'accord, ils ont toujours eu des supers dirigeants.

10 Jul 2019

Cheftrottoir a écrit :

Et vive le protectionnisme, les quotas d'importation, les frais de douane et les exigences supplémentaires sur les produits étrangers qui concurrencent la production locale.
Ça reviendra car c'est la marche naturelle du progrès.

Oui enfin faut quand même rappeler que tout ce que tu demandes, ça se traduira automatiquement chez nous par une augmentation considérable de l'inflation, que ce soit par les droits de douanes ou parce qu'on décide de produire localement (donc au prix de la main d'oeuvre locale).

Je sais pas aussi si t'es au courant mais ces 6 derniers mois les gilets jaunes ont retournés la France justement à cause de la réduction du pouvoir d'achat.
Donc les discours protectionnistes à tout va c'est bien beau, mais quand le français ouvre son portefeuille ou sa boite lettre remplie de factures, ça pèse plus très lourd.

10 Jul 2019

L'augmentation des prix pour calmer la surconsommation et sauver notre écosystème et nos ressources.

Tout est bon dans le protectionnisme, c'est l'avenir.

10 Jul 2019

➔ Nyzer - 10 Jul 2019

Smic à 4000 euros

Pluq de manif

10 Jul 2019

➔ Nyzer - 10 Jul 2019

Ceci sera mon dernier post, tout ce que tu me sors est déjà répondu et argumenté dans mes anciens posts.

Nyzer a écrit :
Désolé mais je vois définitivement pas l'intérêt de vouloir sauver 200 emplois durant 10 mois si c'est pour en perdre 100 000 derrière dans 10 ans.
Une nouvelle fois je te le dis, c'est uniquement dans ta tête le sauvetage des 200 hypothétiques postes qui amène à la destruction d'un groupe, ne prenons pas ce délire pour argent comptant. Soit donc rassuré.
Nyzer a écrit :
Marrant que tu parles de Ghosn, sachant que pour sauver notre fleuron Renault il a entrepris en un temps record la plus grande politique de délocalisation industrielle française et aussi sachant que les discussions entre Fiat-Chrysler et Renault avaient déjà commencées sous son ère.
Tu as des convictions nationalistes, mais tu oublies que l'un des intérêt politico-industriel du rapprochement avec Fiat était justement de contrebalancer l'influence grandissante de Nissan-Mitsubishi dans l'alliance avec Renault.
Premièrement, tu compares deux situations extrêmement différentes, c'est à dire l'état du groupe à l'arrivée de Ghosn et le groupe d'aujourd'hui, avec un super raccourcis pour appuyer un argumentaire, où je vais devoir me taper 20 lignes là où toi tu sors une demi phrase en mode je m'en bas les couilles.
Deuxièmement, tu ne parles pas de l'après délocalisation de Ghosn, qui a une fois remis sur pieds le groupe, à recruté, quand cela est possible. Le bilan n'est pas que des têtes qui sautes.
Troisièmement, arrête de me faire passer pour plus caricaturale que je ne le suis, je te dis que la délocalisation et le départs d'employés est parfois nécessaire, n'essaie pas de me faire dire que chaque restructuration, aussi malheureuse soit-elle est une mauvaise chose.
Quatrièmement, peux-tu arrêter de me prendre un débilou, en me faisant croire que Ghosn,le mec que tu à l'air de ne pas connaître, ferait disparaître son empire avec une négociation avec Fiat Chrysler, en partageant la moitié des peines et en laissant les postes clés de son entreprise stp ? Peux-tu nous dire à tous à quel moment Fiat Chrysler viennent ils proposer leur offre au groupe Renault stp ? Je vais y répondre, ils y vont au culot au moment où Ghosn n'est quasiment plus rien et au moment où la presse rabâche sans cesse sans rien y connaître, le pseudo "chaos" qui reigne entre Renault et Nissan, en oubliant que 40% d'action et le double de vote sont et resteront à Renault, scandale ou pas. Fiat Chrysler tente une approche au meilleur moment, ils ont raison de le faire, et l'état français à eu raison de ne pas laisser cette blague se passer.
Cinquièmement, le "vilain" mot "nationaliste" me casse légèrement les couilles dans le sens où moi je te parles de réponses proportionnées, de réaction et non pas d'action, face à une dictature qui se trouve être une géant qui ne respecte aucune équité dans un système mondiale où les règles sont cruciales pour l'équilibre. Donc par pitié, arrêtons de nous la jouer à la Quotidien de Yann Barthès et lis au moins ce que je te dis avant de me sortir ce genre de trucs. Si tu veux relire mes proposition démoniaquonatiolnaliste si terrible, je t'y invite grandement. Quant à l'influence de Nissan sur le groupe Renault, si tu écoutes les experts et pas les inepties des torchons, tu vois très vite que c'est Nissan qui appartient à Renault et pas l'inverse, tu y vois bien que les seule à pouvoir avoir un pouvoir décisionnaire c'est Renault pas l'inverse et si tu suis l'actualité des ventes de Nissan, tu y remarqueras que Nissan est en plein creux en ce moment, que l'argument du nombre de vente ne tiens plus vraiment. Si demain Renault souhaite fusionner avec Nissan de façon dure et frontale, je ne pense pas que légalement soit impossible. Ce qui est stupide dans ce contexte actuel, puisque l'alliance fonctionne bien en temps normal et peu être améliorée sur les échange technologique où il se trouve être tous les deux leader (position que tu semble oublié aisément pour arranger ton argumentaire).
Dernièrement, tu me ressors encore ces foutus 5 millions de ventes, mais tu ne me lis pas ou fait semblant de ne pas comprendre. Fiat Chrysler est dans un état de mort certaine, ils vendent peut être tes 5 millions de véhicules, mais sont au point de rupture. Ils ne savent pas faire de moteur thermiques modernes adaptés aux normes et payent leur surplus carbone grâce aux quotas Tesla. Ils survivent là dessus grâce à des magouilles mafieuses et des lois extrêmement permissives, qui changeront tantôt. De plkus je me répète encore, mais ils sont dans l'incapacité de créer des moteurs électrique modernes et encore moins de l'hydrogène post électricité. Alors rabâcher tes 5 millions de ventes actuelle ne sers à rien et ne reflète en rien l'état réel du groupe. Tu ne te tiens qu'a ses chiffres et me montre que tu survol le sujet. Renault Nissan ont de puissants pions sur électrique, avec des brevets sur plusieurs types de technologies différentes, tout contraire de son rival et de la plupart des autres groupes.
Nyzer a écrit :
Si tu ban Huawei du marché européens, la Chine bannera ou taxera automatiquement en retour les produits high-tech (ou autre) européens importés sur son territoire. C'est aussi simple que ça, la Chine adore faire des listes.
Arrêtons de délirer une seconde, les grandes entreprises chinoises ne feront pas sans les marchés européen et américain point, ils sont obligé de faire des consensus si ils souhaitent se vendre partout le monde. Arrête de rêver sur la pseudo surpuissance chinoise. Ils ne peuvent pas qu'évoluer sur le marché chinois, sauf si ils veulent stagner, le marché mondiale est beaucoup plus intéressant, les concessions seront une étape obligatoire pour les chinois dorénavant. Et si ce n'est pas le cas dans un futur extrêmement proche, ça le sera tôt ou tard.
Tu ne m'apprends pas quel pays est un "cheval de Troie" de la Chine en Europe, sauf que tes C Dans L'air survol le sujet, prenons l'exemple de la Grèce, elle pourras sur un sujet mettre son veto de temps en temps sous la pression chinoise, mais ce n'est pas une marionnette qui empêchera tout, elle se pliera à la pression dominante sur les sujets importants, parce qu'elle n'a pas le choix politique, économique, géostratégique et historique. Arrêtons de fantasmer sur les colonies de la route de la soie. Cela ne sera pas beaucoup plus chaotique que la situation déjà existante au sein de l'UE. Moi le "nationaliste" dit au "naif mondialiste" d'arrêter de se contenter de C Dans l'Air pour le coup.
Nyzer a écrit :
Faux tu ne connais pas la psychologie des chinois
Parce que Monsieur, le sociologue ethnologue chinois le connais peut être ? la crise Huawei est un grain de sable de ce que pourrait être une vraie guerre commerciale entre l'Occident et la Chine. il est élu président à vie et tiendras ce poste uniquement si la Chine croît et si l'instabilité sociale est tuée par la violence, la propagande, la censure et la croissance économique (croissance stagnante et en réel danger). Ils ont des crises politiques ou ethnique extrêmement dur à gérer et cela ne tient à rien pour être embraser. Je ne parles même pas si des puissance étrangère allume la mèche. Une énorme crise économique affaiblirait drastiquement son pouvoir où pourrait même pousser le parti communiste à changer de tête. De plus l'on voit bien qu'une simple pichenette sur Huawei et une crise politique mineur à HongKong, montre les faiblesse du pouvoir chinois. Alors le "nationaliste" te dis d'arrêter d'être naif et un peu plus réaliste quant à la situation chinoise. Aujourd'hui, beaucoup de marques occidentales souhaitent délocaliser leurs usines de Chine car le train de vie des classes populaires ont augmenté. Le sacro saint gouvernement chinois retient le départ de ces entreprises en subventionnant les salaires et paye la différence que les entreprises ne souhaitent pas donner, une fois de plus l'équilibre est précaire. Encore une fois, rien n'est rose en Chine, comme partout ailleurs et l'équilibre n'est pas tant en sécurité que cela, patriotisme ou pas du peuple chinois.
Nyzer a écrit :
Bah justement le soucis c'est qu'on entre dans l'ère de l'automobile électrique, et avec elle les cartes sont complètement rabattues, toute l'avance technologique des occidentaux sur les moteurs thermiques ne servira plus à rien.
Et l'autre soucis c'est qu'au niveau sécuritaire, en matière de design et de finitions, les chinois ont fait un bond gigantesque en moins de 5 ans, à ce rythme qualitatif ils seront bientôt prêt .... Qu'est ce qui empêche de retrouver ce scénario dans l'automobile chinoise ?
Que te dire ? Il te faut quoi de plus ? L'Occident à déjà des mega groupes, se préparent au mieux sur les technologies d'avenir, avec pour certains groupe beaucoup d'avance, d'autre un leadership réel et certain à la ramasse, ces même groupes sont ultra actif sur les fusions et les alliances. Les acheteurs d'automobile que tu semble ne pas vraiment connaître, sont très attaché à des marque et certaine gammes d'automobile sont intouchable. Pour ce qui est de l'électrique, c'est déjà dominé par des groupe français et japonais et son grâce à d'autres entreprise venant de leurs pays, potentiellement aidé pour passer à l'hydrogène si cela devient la technologie d'après demain. Tu agites le spectre le Chine avaleuse de tout, mais tu as beau diminué les difficultés réelles de ce secteur pour des nouveaux arrivants, sans image de marque, sans historique et sans implantation géographique, cela ne sera pas si simple pour les chinois, surtout si guerre économique il y a, ou même de petits accidents économiques de façon sporadique. Ils ont un bien plus gros défi à relever que d'autres. Même si ils viennent, leur rivaux seront à minima préparés. Cela sera une étape difficile pour tout le monde, chinois compris.
Tes téléphones chinois sont synonyme de mauvaise qualité même maintenant et son les choix des gens qui mise sur les petits prix. Quand aux aventuriers qui prennent du haut de gamme chinois, on ne sait pas si c'est seulement un effet de mode et on ne sait encore moins comment il vont réagir avec l'après affaire Huawei. Pour finir tu compares deux marchés différents.
Nyzer a écrit :
Michelin au début de la décennie a voulu se renforcer sur les pneus entrée de gamme, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'ils ne peuvent plus lutter contre les chinois (ils ont d'ailleurs fermé leur usine de pneu d'entrée de gamme en Ecosse l'an dernier). Aujourd'hui ils se focalisent uniquement sur le très haut de gamme, les très gros pneus. Et oui je suis d'accord, ils ont toujours eu des supers dirigeants.
Tu me sors une marque fantôme sans nom, sans chiffre. Peux tu me donner le nom, peux-tu me dire si c'est seulement sur le marché chinois ou extérieur et peux-tu comparer le bilan économique des deux entreprises, leurs marchés, leur réputation et leur potentiel pour l'avenir et leur diversification sur différents secteurs. Mon petit doigts me dit que je n'ai pas de soucis à me faire pour Michelin. Encore une fois, tu veux quoi de plus ? Tu veux que Michelin deviennent mieux placé en bourse qu'Apple et Amazon pour ne pas penser que c'est une entreprise qui va se faire manger par une entreprise chinoise ? Tu me confirmes aussi qu'ils ont des dirigeants d'élites, amen.
En gros on est d'accord sur le fait qu'une transition délicate est en cours sur le marché automobile, on est d'accord sur le fait que les grands groupes sont au courant de la difficulté de la situation et de la tâche qui les attends. On est d'accord sur le fait qu'il faille fusionner et atteindre une certaine masse critique. Tu me fais pondre ces pavés finalement, parce que tu veux perdre un fleuron maintenant et tout de suite en me disant que ce refus est synonyme de mort éminente en évinçant Nissan Mitsubishi de l'équation, en évinçant le fait que Chrysler Fiat est un mort vivant. Tu m'attaques sur un nationalisme exacerbé venant de ma part quand je te partage des propositions modérées et ciblés, dans le but de faire suivre des règles d'un monde mondialisé (bien loin de mon méchant nationalisme). Je propose des réactions , pas des actions ( ce qui est cocasse car le protectionnisme et le nationalisme chinois te semble invincible et adapté au monde moderne), tu me dis que les téléphones chinois sont les Rolls et me dit que Michelin sont dirigé par des génies, qu'ils sont dominants dans des secteurs clés, novateur dans à peu près tous les domaines, touche à tout, mais comme ils vivent sur terre et qu'ils ont des variations de ventes sur les pneus bas de gamme, il y a une sorte de danger de mort éminent ??????
Bref je t'apprécie, mais sur des détails qui deviennent des pavés (puisque je souhaite argumenté et pas balancer vite fait mal fait des trucs que j'ai entendu dans C Dans L'Air) je ne suis pas d'accord avec toi et te dis que c'est soit trop pessimiste, soit naïf. C'est mon dernier message sur le sujet.

Edit par tsukoyumi (10 Jul 2019)

10 Jul 2019

Nyzer a écrit :

➔ tsukoyumi - 09 Jul 2019
J'ai envie de dire qu'on s'en fout un peu du niveau technologique de Fiat, on s'en fout également de la nationalité de tel dirigeant.
Ce qui est vraiment important c'est comment on va pouvoir affronter la future concurrence chinoise, comment on va pouvoir supporter la transition vers l'électrique (financer la R&D), comment on va pouvoir baisser les coûts de fabrications, des composants, des matières premières.

Bah justement non. Le niveau technologique est un argument supplémentaire dans la balance.
Toi tu es moribond, sans vision puur le futur et tu voudrais qu'on s'associe sans contrepartie ? Juste parce que ça donnerait un plus gros budget RD ?

De plus, tu vois exclusivement par le prisme du "budget illimité pour la RD". Mais concrètement, il y a une différence de technologique entre les deux et une différence de situation économique (Ce sont les usines Fiat qui tournent au ralenti, pas celle de Renault).
Le premier veut profiter des avantages du deuxième ? Bah il faut y mettre le prix. Parce qu'avec le marché qui était sur les rails, Renault était le grand perdant à moyen terme.
Cerise sur le gâteau, FC aurait pris le control de Nissan pour pas grand chose puisque les parts de Renault dans Nissan sont valorisées à quasiment 0. Tu parles d'un deal équitable. D'autant plus que Renault fais déjà parti d'un consortium qui à terme, poussera sûrement un peu plus les synergies (pour rappel, Nissan et Renault partage toutes leurs propriétés intellectuelles).

Tu réponds à tsuko qu'il sera bien malin quand il n'y a plus de fleuron français dans une décennie, mais avec ce deal c'est clair et net que le groupe aurait disparu, absorbé par je ne sais quelle entité.

Pour finir, c'est bien les projections sur le futur, mais tu ne peux pas baser tout une stratégie simplement sur du "il arrivera un jour ou".
Je t'invite à lire les articles des années 90 de projections économiques à long terme, pour voir combien se sont réalisés. Tu es obligé de prendre aussi le présent en compte.
D'ailleurs, te vois tu acheter un appart 3x son prix parce que euh il est situé à un endroit qui sera incontournable dans 15 ans ?

Ça s'appelle un pari. Tu peux en faire, mais de façon contrôlé.

Edit par Churchill (10 Jul 2019)

10 Jul 2019

De Rugy

Vraiment pas de chance Macron quand même.

10 Jul 2019

➔ profil_supprime - 10 Jul 2019

Jean-Michel Aphatie le bon donneur de leçon pris la patte dans le sac

10 Jul 2019

Quel sac ce mec. Au revoir.

Et une petite enquête pour détournement de fonds publics ou prise illégale d'intérêt ?

10 Jul 2019

https://www.rtl.fr/actu/international/a … 014542/amp

Elle a mangé de la vache folle ou bien ?
3 crises de tremblements en un mois...

10 Jul 2019

dur à encaisser

">https://twitter.com/lexpress/status/1148948800477814784?s=21

10 Jul 2019

➔ Invite - 10 Jul 2019

Les mecs visent le Pulitzer

11 Jul 2019

➔ Churchill - 10 Jul 2019

Si Renault avait un avis favorable à cette fusion, c'est que forcément ils y ont vu leur intérêt, avec un minimum de garanties.
Rester trop longtemps statique, d'une taille inchangée quand tout s'accélère autour de soi, ça peut aussi être considéré comme un pari risqué et sans la moindre garantie à la clé.

Renault n'est pas un groupe en aussi en bonne forme que ça, ces derniers résultats sont inquiétants aussi bien chez Renault que chez Dacia, et ne parlons même pas des ventes de Nissan et de leur relation qui se dégrade jour après jour avec le groupe Renault.

A contrario du coté allemand l'avenir semble un peu plus rassurant, entre leur politique de rachat des hautes technologies, leur grosse coopération Ionity, la nouvelle alliance entre Ford et VW, le rapprochement progressif de BMW et Mercedes et leur bon maintient des ventes malgré un marché international en fin de cycle.

Edit par Nyzer (11 Jul 2019)

11 Jul 2019

Quand je dis que la taxe Gafa c'est d'une connerie sans nom :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/dona … s-20190711

Non seulement ça nous fait perdre en attractivité sur le numérique et risquer de faire déménager ou brider nos nouvelles licornes, mais en plus on risque de niquer nos exportations sur le vin.

GG Macron.

11 Jul 2019

➔ Nyzer - 11 Jul 2019

Un pays de blaireaux qui ne mérite pas notre nectar divin. Go Macron pour le coup On va pas se coucher devant des grosses entreprises qui hésitent pas à contourner nos règles pour vendre du pinard. Les vrais amateurs passeront outre l'augmentation pour ne pas être obligé de se siffler du californien.

Sinon le festival De Rugy qui continue Il a viré sa directrice de cabinet pour avoir occupé un logement social sans y habiter et ce matin on apprend qu'il a rénové son appart avec de l'argent public dont un dressing à 17.000 euros

11 Jul 2019

➔ Nyzer - 11 Jul 2019

Le chantage au vin alors que les us en exportent aussi et qu'ils n'hésitent pas a interdire nombres de nos produits a l'envie en plus du fait que nos politiques acceptent d'arrêter d'exporter vers d'autres marchés porteurs juste pour leur sucer la bite.

Qu'on réponde aux sanctions par des sanctions.

Edit par Cheftrottoir (11 Jul 2019)

11 Jul 2019

➔ Nyzer - 11 Jul 2019

Très bonne politique de lustrer le chibre des us en effet, surtout en ce moment. Je pense qu'une carrière de conseiller politique s'ouvre à toi.

11 Jul 2019

➔ profil_supprime - 11 Jul 2019

La rénovation de l'appartement c'est celui du ministre de l'écologie faut pas non plus exagérer, les travaux bénéficieront à ses successeurs .

11 Jul 2019

➔ NoVa - 11 Jul 2019

Rien d'illégal, c'est la cumulation + le contexte qui ne passera pas.

17.000euros pour un dressing avec les dîners entre amis à 500balles le pinard pour un mec qui s'appelle De Rugy, ça fait beaucoup.

11 Jul 2019

➔ profil_supprime - 11 Jul 2019

Je dis juste que tu sous entends qu'il a tapé dans la caisse pour payer les rénovs de son appart perso. C'est pas le cas.

Le reste oui il va se faire avoiner mais ya aussi pas mal d'exagérations dans tout cela, ne serait ce que le vin, on dit qu'il a pris des bouteilles à X € oui c'est vrai, mais elles étaient déja dans la cave de l'AN. Donc bon dans ce cas demandons nous plutot ce que ca fout dans la cave de l'assemblée nationale...

11 Jul 2019

➔ NoVa - 11 Jul 2019

Ah oui effectivement. Ma formulation n'était pas très claire.

Après quand on voit les photos du logement avant travaux, on peut se demander l'intérêt de rénover pour cette somme un logement de fonction.

Sur les dîners, outre le côté luxe exagéré c'est aussi les invités qui posent question. Ca ressemble plus à du privé, que du public. La photo des homards collée à celle de la saint valentin (deux moments différents) va être terrible.

11 Jul 2019

La rénovation je trouve pas ça choquant. C'est le patrimoine de la république et la France doit soigner ses élus et ne pas être un pays de clodo. Et en aparté tous ces beaux hôtels à Paris je préfère que ce soient des représentants de la nation qui y siègent plutôt qu'un dirigeant de hedge fund américain ou arabe (ce qui est déjà le cas pour beaucoup)

Après les gueuletons répétés entre potes en servant des mets étoilés sur argent public clairement c'est scandaleux (d'autant plus qu'ils font des selfies ces cons), surtout vu le contexte des dernières années. A minima il doit rembourser la facture ou alors démissionner.

11 Jul 2019

➔ Nyzer - 11 Jul 2019

Cela fait longtemps que l'Europe aurait dû s'unir pour décréter un embargo total vers les US et se tourner vers la Chine et la Russie pour le commerce extérieur. Ces mecs ne respectent rien et veulent rester les maitres du monde ad vitam eternam...

11 Jul 2019

Supadust a écrit :

➔ Nyzer - 11 Jul 2019

Pourquoi tant de taxe et de protectionnisme ? Pourquoi la peur face aux gentils US qui nous foutent des bases de l'OTAN partout et qui espionnent les dirigeants Européens ? Ne sommes-nous pas tous des citoyens du monde ?

C'est une blague ?
Je rappel ici que vous vous branliez tous sur l'élection de Trump quand je disais dès le départ que sa politique protectionniste allait être une catastrophe. Et c'est moi qui devrait avoir l'étiquette du défenseur du gentil Trump ?

Le romantisme, la virilité protectionniste c'est bien beau sur les forums, ça mange pas de pain, mais c'est pas un match PSG contre l'OM dont on parle là.
Concrètement après on fait quoi si nos licornes se barrent ? On fait quoi aussi de nos filières viticoles prestigieuses si elles sont taxées à mort par les ricains ?

Regarde la montée en puissance des vins espagnoles et italiens, tu crois que c'est le moment de fragiliser nos filières ?

Trump déverse des milliards de dollars aux producteurs de soja pénalisés par les taxes chinoises, mais nous on pas sa capacité d'endettement.

11 Jul 2019

➔ Nyzer - 11 Jul 2019

Je suis pour Trump parce qu'il fait chier les gens c'est tout.
Toi t'aimes trop ce qui est grand et qui brille.

11 Jul 2019

https://www.lemonde.fr/societe/article/ … _3224.html

C'est bien après avoir fait de lui un symbole politique pendant 10 ans et mis ses vidéos sur le net ils vont maintenant découper son cadavre

11 Jul 2019

➔ b3y0nd - 11 Jul 2019

De Rugy qui s'engage à rembourser le moindre Euro contesté. Il a pas peur. Connaissant la rage de Médiapart, ils vont fouiller dans toute sa carrière tant qu'à faire.

Le comptoir du Bar Tabac PMU Gamerama

Le comptoir du Bar Tabac PMU Gamerama