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  • Divers
  • Topic apprentissage langues étrangères [Je veux faire LEA manga]

1
Nintentraumatisé
Cheftrottoir

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Lien des derniers posts :

Yoshi qui, pour une fois, a fait un post comprehensible :
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S'en suis une discussion ou j'ai raison :
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Dernier post avant ouverture du topic :

Cheftrottoir a écrit :
Sander a écrit :

Cheftrottoir - 17 Dec 2020
Par exemple, tu commences par associer 生 au mot-clé "vie". Quand tu tomberas sur 生む, 生きる, 生える, etc l'acquisition des différents sens et lectures sera facilitée grâce au mot-clé que tu as appris. Heisig te permet juste d'avoir les fondations sur lesquelles tu peux ensuite construire ton vocabulaire. Sans l'apprentissage du vocabulaire à côté la méthode n'a aucun sens.

Ca ne fonctionne que pour les kanji les plus simples et commun ca. Et meme dans le cas de 生 c'est completement contre productif je pense alors que c'est un des kanji les plus commun.
生む/生きる/生える t'es deja a 3 pronciations differentes pour 3 sens differents. Rajoute a ca 生/生産/芝生/不養生 et bien d'autres, a chaque fois c'est une pronociation differente.

Tu ne peux pas associer un kanji a une lecture et une traduction seulement puis passer a autre chose sur le long terme car ca t'oblige a revenir a chaque fois sur des choses que tu es sense deja connaitre. Apprendre plein de kanji vite mais a 10% c'est le meilleur moyen d'etre coicne immediatement devant la realite de la langue. Si tu veux un apprentissage efficace il faut privilegier la qualite a la quantite et ne pas avoir a revenir sur des notions que tu as deja vu.

A la rigueur tu peux utiliser ca en immersion totale car les kanji viendrons a toi que tu le veuille ou non et l'habitude comblera les trous sur les choses les plus communes mais pour ca faut y vivre et s'enfoncer des kilos et des heures de contenu dans la tete.

Je dis pas de connaitre chaque kanji sur le bout des doigts, personne a part quelques experts ne le savent, mais de ne pas chercher a simplifier l'apprentissage pour aller vite fait mal fait. Des bases solides sont plus importantes que pleins de notions mal degrossies. Je dis pas ca pour vexer ou etre condescendant mais des etrangers qui arrivent ici connaissant soit disant 1500 kanji mais n'en maitrisant aucun et surtout avec un vocabulaire completement rachitique j'en ai vu passer des tonnes et a chaque fois le retour a la realite a ete violent pour eu.

Edit par Cheftrottoir (17 Dec 2020)

Oh là ! Elastico zézette ♪♫
Inspecteur_Gadjo

Si quelqu'un connaît une bonne méthode pour se remettre à l'allemand (11 ans d'étude au collège/lycée/+), je suis preneur smiley44

La Triforce de la sudation
TS_JBG

-
Pour les kana comme les Kanji, pratique répétée en les écrivant, afin de les retenir et les reconnaître et de memoriser les lectures. C'est une base obligatoire.
Apres tu peux broder différemment autour selon les personnes.

dem (en minuscules)

Inspecteur_Gadjo - 17 Dec 2020

Aller sur place, baigner dans la culture locale et ne pas parler anglais. Mais il n'y a pas de secret, il faut du travail. Tu peux peut-être te contenter de vidéos en attendant de pouvoir te déplacer à nouveau.
Tu peux aussi lire des sites en allemand au lieu de l'anglais, c'est plus facile à dire qu'à faire. En fait faut réussir à se motiver.

Vous pensez quoi de Babel ? Je crois que c'est 79 € pour une langue pour une année.

Steve
Sander

Réponse au dernier post de Chef sur l'autre topic :

Tu ne peux pas associer un kanji a une lecture et une traduction seulement puis passer a autre chose sur le long terme car ca t'oblige a revenir a chaque fois sur des choses que tu es sense deja connaitre.

Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème. Est-ce qu'en français tu demanderais à quelqu'un de connaître toutes les variantes d'un mot avant de passer à la suite ? Ex: Brousse, broussaille, broussailleux, broussaillement, etc. Personne n'a appris tous ces mots en même temps, est-ce que ça leur a posé un problème ?

soit disant 1500 kanji mais n'en maitrisant aucun et surtout avec un vocabulaire completement rachitique j'en ai vu passer des tonnes et a chaque fois le retour a la realite a ete violent pour eu.

Là je suis d'accord, ce sont sans doute des gens qui ont appris (ou cru apprendre) les kanji de manière théorique sans le vocabulaire associé. Quand je dis que la meilleure méthode c'est Heisig + acquisition du vocabulaire, faut bien comprendre que Heisig ne compte que pour 5% du boulot. C'est un petit investissement que tu fais au début. Là j'apprends entre 10 et 15 mots par jour au gré de mes lectures, sans Heisig j'aurais nettement plus de mal à structurer mon apprentissage. D'ailleurs je le ressens bien sur les kanji que je n'ai pas encore vu avec Heisig smiley52

Nintentraumatisé
Cheftrottoir
Sander a écrit :

Réponse au dernier post de Chef sur l'autre topic :
Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème. Est-ce qu'en français tu demanderais à quelqu'un de connaître toutes les variantes d'un mot avant de passer à la suite ? Ex: Brousse, broussaille, broussailleux, broussaillement, etc. Personne n'a appris tous ces mots en même temps, est-ce que ça leur a posé un problème ?

Sauf que si ca fonctionnait comme ca les kanji ne seraient pas un probleme en japonais mais un kanji n'est pas limite a un sens, a une idee ou une categorie d'utilisation. Quand tu apprends 生 tu n'apprend pas que "vie" mais tu apprend aussi frais 生, pelouse 芝生, planter 生える, region productrice 生産地, pretencieux 生意気, eleve 学生, professeur 先生 ...

Surtout quand ce sont des kanji aussi important que 生 il faut bien l'apprendre et le maitriser tout de suite et ne pas revenir dessus car tu plus tu vas avancer plus le nombre de kanji sur lesquels tu devras revenir gonflera et ca devient ingerable a un moment. Une notion tu la sais ou tu ne la sais pas, y'a pas de methode miracle ou tu sais a 1/3. Si il y avait une methode facile et rapide pour les apprendre t'inquiete pas que ca fait longtemps qu'elle serait enseigne dans toutes les ecoles du Japon pour leur faire gagner du temps dans leurs etudes.

I'm your handsome white Jesus motherfucker!
Axelvak

Inspecteur_Gadjo - 17 Dec 2020

Pecho une allemande.
Sinon les dernières fois que je suis allé en Allemagne, je comprenais tout mais incapable de sortir une phrase un tant soit peu compliquée. Forcément vingt ans sans parler ça caisse les automatismes. Faut regarder des programmes en allemands pour se refaire l'oreille, le phrase et les expressions et essayer de pratiquer régulièrement.
J'ai un pote qui est parti en Autriche il y a un an, il ne connaissait pas la langue en arrivant et se demerde super bien pour la vie de tout les jours. Par contre les premiers mois ont été rude, il s'est forcé à aller dans des clubs de jeu de société et demandait qu'on lui parle en allemand pour qu'il s'imprègne du vocabulaire.

Nintentraumatisé
Cheftrottoir
Axelvak a écrit :

Y'a pas de secrets. pepe_feelsgood

J'ai tout perdu le jour ou je suis parti sur une espagnole ... feelsbad

I'm your handsome white Jesus motherfucker!
Axelvak

Cheftrottoir - 17 Dec 2020

Ou une suissesse allemande smiley75
J'aurais tellement aimé être en couple avec une étrangère feelsbad

Oh là ! Elastico zézette ♪♫
Inspecteur_Gadjo

Axelvak - 17 Dec 2020
Justement c'est ce que je fais smiley4

I'm your handsome white Jesus motherfucker!
Axelvak

Inspecteur_Gadjo - 17 Dec 2020

Oblige la à te parler qu'en allemand : que ce soit oral, par texto ou par mail.
Qu'elle te corrige quand tu as une mauvaise syntaxe ou tu n'emploie pas les bons mots.

Oh là ! Elastico zézette ♪♫
Inspecteur_Gadjo

Axelvak - 17 Dec 2020

Je le fais déjà, on prend au moins 15 minutes tous les jours mais j'ai besoin de revoir les fondamentaux, genre les déclinaisons que j'ai jamais su utiliser correctement.

I'm your handsome white Jesus motherfucker!
Axelvak

Inspecteur_Gadjo - 17 Dec 2020

Les déclinaisons c'est la base. Après t'es pas obligé de les apprendre, elles viendront naturellement si tu pratiques.
Par contre vous ne pratiquez que quinze minutes par jour ? C'est pas beaucoup. Vous ne vous voyez pas souvent ?

Invité(e)
seiken3

Inspecteur_Gadjo - 17 Dec 2020

Allemand LV2 jusqu'en master, je ne sais plus rien dire. smiley11

Steve
Sander

Cheftrottoir - 17 Dec 2020

Désolé je veux pas vampiriser le topic sur l'apprentissage des kanji, mais je vois mal comment ta méthode peut-être utilisée en pratique. Dans la plupart des exemples que tu donnes, il y a 生 mais également d'autres kanji (芝, 産, 地, ,意, 気, 学, 先). Si tu appliquais tes exigences à tous ces kanji, ce serait rapidement ingérable vu la surcharge d'info. Perso ça ne m'a pas embêté d'apprendre un mot comme 生る plusieurs mois après 生きる par exemple smiley4

Puis même ça veut dire quoi maitriser un kanji ? Par exemple hier j'ai appris le mot 土手, composé de 2 kanji très faciles. Même en maitrisant leurs sens (aucune ambiguïté avec ceux là, contrairement à 生) et leurs lectures, je n'aurais pas été capable de deviner le sens du mot, ni sa lecture (on+kun). Donc si j'avais suivi ta méthode, j'aurais du me forcer à apprendre ce mot (peu commun) avant d'apprendre d'autres mots beaucoup plus courants ?

Je ne dis pas que ma méthode est facile, ni rapide. Simplement ça me parait beaucoup plus naturel d'apprendre des mots selon leur utilité, plutôt que de vouloir tout connaître sur un kanji avant de passer à la suite. L'avantage avec Heisig c'est que, après avoir fait cette première passe sur tous les kanji, tu t'ouvres potentiellement l'apprentissage de n'importe quel mot smiley130

Oh là ! Elastico zézette ♪♫
Inspecteur_Gadjo

Axelvak - 17 Dec 2020

Elle est totalement bilingue fr, ce qui fait que c'est quand même plus pratique pour nous deux smiley4

Fan de Miller (Gérard)

Sander - 17 Dec 2020

Je note smiley130

J'ai trouvé ce tableau (que j'imagine correct) sur Wiki :
1920px-Table_hiragana.svg.png

Nintentraumatisé
Cheftrottoir

Yazu - 18 Dec 2020

Il serait plus simple d'utiliser des patrons pour commencer, ca doit se trouver facilement.

edit, tiens :

a.jpg

http://smiledrill.com/shou1/hiragananokakikata/

Edit par Cheftrottoir (18 Dec 2020)

Nintentraumatisé
Cheftrottoir
Sander a écrit :

Cheftrottoir - 17 Dec 2020

Désolé je veux pas vampiriser le topic sur l'apprentissage des kanji, mais je vois mal comment ta méthode peut-être utilisée en pratique. Dans la plupart des exemples que tu donnes, il y a 生 mais également d'autres kanji (芝, 産, 地, ,意, 気, 学, 先). Si tu appliquais tes exigences à tous ces kanji, ce serait rapidement ingérable vu la surcharge d'info. Perso ça ne m'a pas embêté d'apprendre un mot comme 生る plusieurs mois après 生きる par exemple smiley4

Puis même ça veut dire quoi maitriser un kanji ? Par exemple hier j'ai appris le mot 土手, composé de 2 kanji très faciles. Même en maitrisant leurs sens (aucune ambiguïté avec ceux là, contrairement à 生) et leurs lectures, je n'aurais pas été capable de deviner le sens du mot, ni sa lecture (on+kun). Donc si j'avais suivi ta méthode, j'aurais du me forcer à apprendre ce mot (peu commun) avant d'apprendre d'autres mots beaucoup plus courants ?

Je ne dis pas que ma méthode est facile, ni rapide. Simplement ça me parait beaucoup plus naturel d'apprendre des mots selon leur utilité, plutôt que de vouloir tout connaître sur un kanji avant de passer à la suite. L'avantage avec Heisig c'est que, après avoir fait cette première passe sur tous les kanji, tu t'ouvres potentiellement l'apprentissage de n'importe quel mot smiley130

Je pense que tu te meprend sur ce que sont les kanji et leur utilisation en japonais, qui est differente du chinois.

Un kanji n'est pas un mot, c'est un outil pour ecrire la phonetique de la meme maniere que les kana mais en plus nombreux et malléables, la ou les kana sont rigides et sans nuances.

Tu ne peux pas separer un kanji de la phonetique et de ses prononciations selon les combinaisons.

Quand tu dis ca

Dans la plupart des exemples que tu donnes, il y a 生 mais également d'autres kanji (芝, 産, 地, ,意, 気, 学, 先)

tu passe completement a cote de l'utilisation des kanji. J'ai l'impression que tu confond kanji et mot.
先生/せんせい/センセイ sont la meme chose, c'est le meme mot avec le meme sens et la meme lecture qu'il soit ecrit en kanji ou en kana. Si tu ne sais pas que 生 peut etre lu せい en onyomi alors tu ne pourra pas faire le lien entre せんせい et 先生 et tu ne saura pas le lire alors que tu connais 先 et 生 separement, c'est completement contre productif.

Deviner la lecture peut etre complexe oui, meme pour les Japonais car c'est parfois completement arbitraire mais c'est rare. Savoir les onyomi et kunyomi de chaque kanji que tu a appris permet d'assimiler les nouveaux mots immediatement sans avoir besoin de revenir en arriere pour apprendre une nouvelle lecture. C'est pour ca que les kanji sont appris par paquets coherents qui correspondent au niveau d'apprentissage et de vocabulaire de l'etudiant et non pas par difficulte d'ecriture.

Ce n'est pas pour rien que tu commances par 山 (やま/さん, montagne) et 火 (ひ/か, feu) qui combines font 火山 (かざん volcan) et non pas ひやま、c'est pour faire comprendre a l'eleve que chaque prononciation est importante. Si onyomi et kunyomi existent ce n'est pas pour faire chier, c'est parce qu'en japonais ca a un sens et que c'est indissociable de la langue.

La contrepartie de la lourdeur de l'apprentissage au debut c'est que plus tu avance dans l'apprentissage plus les kanji sont des kanji rares et avec peu de lectures differentes mais plus ils sont nombreux et complexe a assimiler car rare. C'est pour ca qu'il faut tout donner au depart pour assimiler au maximum les plus commun, niveau 5/4/3, que tu retrouve tout le temps, qui sont utilises partout sans furigana car evidents et qui vont te freiner constament si tu ne les maitrises pas.

Ta maniere de voir les choses me fait penser aux japonais qui ne veulent pas apprendre les conjugaisons des verbes voulant se contenter d'en apprendre beaucoup a l'initif et a la 1er et 3eme personne au mieux. Resultat des courses ils n'arrivent jamais a maitriser le present correctement, voulant aller au plus simple, et donc n'arrive jamais a aller de l'avant dans l'apprentissage car ils refusent d'accepter qu'en francais ce n'est pas comme en japonais et que l'infinitif ne suiffit pas pour comprendre et communiquer.

Apprendre onyomi et kunyomi des premiers niveaux n'est qu'un mauvais moment a passer, mauvais moment qui t'ouvre les portes de la langue sur le long terme.

Nintentraumatisé
Cheftrottoir

Pour completer comment j'ai appris les kanji au depart :

pixta_19674431_M.jpg

Des memo fait specialement pour apprendre du vocabulaire, sur une face tu ecris le kanji et sur l'autre onyomi/kunyomi et quelques exemples de vocabulaire.
Ca tiens facilement dans la poche et ca permet de faire des kanjj toute la journee quand tu a quelques minutes devant toi. J'avais mes memo sur moi h24 et je passais mon temps a le reviser.

En parallele j'utilisais l'application Obenkyo pour l'ecriture des kanji.

Obenkyo.jpg

Ca fait un paquet d'annee que je ne l'utilise plus mais a l'epoque c'etait tres sobre et flexible, elle permettait de faire des controles de pleins de maniere differentes, trouver le kanji avec les onyomi/kunyomi, avec le vocabulaire, et vice et versa. Le temps que je ne passais pas sur Mina no Nihongo et sur mes memos je le passais a faire des controles sur l'appli.

Les resultats ont ete bluffant.

Edit par Cheftrottoir (18 Dec 2020)

Steve
Sander

Cheftrottoir - 18 Dec 2020

Je comprend ton approche, c'est même ce que j'avais commencé à faire dans mon premier mois d'apprentissage, mais j'ai vite buté sur plusieurs limites.

Certes les kanji ne sont pas des mots, mais leur aspect contextuel fait que tu ne peux pas espérer t'en sortir avec une approche du type b+a=ba. En apprenant les lectures à l'avance, tu raisonnes comme s'il existait une règle logique permettant d'en déduire la lecture des mots, que tu pourrais ensuite appliquer. Sauf que le japonais ce n'est pas des maths, je ne vois pas l'intérêt d'avoir une approche déductive pour un système qui est d'un bordel sans nom.

Par exemple, j'ai appris au début que 人 pouvait se prononcer にん ou じん. Super, mais comment je décide laquelle utiliser ? Selon quel critère logique ? Jusqu'ici j'ai trouvé probablement autant de mots contenant l'une ou l'autre. Même dans ton exemple simple du volcan, la lecture de la montagne est tordue en ざん. De mémoire, ce qui m'a fait lâché cette approche, c'est quand je suis tombé sur le mot 大人, qui m'a fait bien comprendre qu'essayer de "deviner" la lecture d'un mot n'a pas beaucoup d'intérêt. Mais c'est encore pire pour les homographes. En français on a par exemple fier (pour la fierté) et fier (se fier à quelqu'un), les lectures restent proches. Parfois c'est la même lecture (avocat par exemple). Alors qu'en japonais, un mot comme 人気 peut se prononcer にんき mais aussi ひとけ smiley14

Donc vu le bordel que c'est, pour moi les choses doivent rester simples : soit je connais la lecture d'un mot, soit je ne la connais pas. A force d'apprendre des mots contenant 火 (par ex: 火事, 火曜日, 火山, 火星), je développe l'intuition que 火 se prononce souvent か, mais ça reste juste une intuition. Si un kanji apparaît fréquemment dans des mots, cette intuition se développe assez rapidement je trouve, je ne ressens pas le besoin de "pré-apprendre" toutes ces lectures. Puis quand je tombe sur un mot inconnu, je peux tenter d'intuiter sa prononciation, j'y arrive peut-être 80% du temps, mais je me fais régulièrement piéger (récemment 土手, 八百屋, 野良犬...)

En soit je pense pas que ton approche soit mauvaise, simplement tu fournis un effort de mémorisation qui n'est pas super rentable, vu que tant que tu continues d'apprendre des mots, tu finiras par chopper cette intuition de toute façon.

Pour ton exemple des japonais qui se foirent sur les conjugaisons du français, leur problème c'est qu'ils ont choisi le moindre effort et ce sont peu exposés à la langue. Je bouffe actuellement entre 10 et 15 nouveaux mots par jour et lis environ 2h, s'ils en avaient fait autant ils auraient vite appris le présent de l'indicatif je pense.

Nintentraumatisé
Cheftrottoir

Sander - 18 Dec 2020

Je crois avoir compris pourquoi tout ca a l'air d'etre aussi abscon pour toi.
Tu ne pratique pas beaucoup la conversation non ? Combien de temps peux tu consacrer a la discussion avec un japonais par semaine/mois ?

Ce que tu dis dans ce post me fait penser que ton apprentissage est completement deconnecte du parle et de l'ecoute. Tu vois sous le prisme de comment lire et non pas comment lier ce que tu lis a ce que tu entend et dis.

Ce n'est pas ma methode mais la methode traditionnelle que toutes les ecoles du Japon, que ce soit pour les natifs ou les etrangers, utilisent depuis que le japonais est devenue ce qu'il est. Et c'est sur cette connaissance que tu es juge dans les examens mais aussi dans la pratique de tout les jours.
Dans mon ecole on n'avait pas de cours de kanji a proprement parler, les profs nous donnaient des listes correspondantes aux kanji a apprendre pour notre niveau et on etait teste dessus. Il n'a a pas de methode miracles, il faut apprendre onyomi et kunyomi et du vocabulaire correspondant. Il n'y a pas d'intelligence la dedans, pas de technique, c'est de l'abattage et du par coeur et c'est le seul moyens efficace sur le long terme. On aimerait tous que ce soit different, qu'il y ait une astuce qui facilite les choses, les japonais les premiers, mais non, il n'y en a pas malheureusement. Un kanji tu connais sa phonetique et les mots les plus communs dans lesquels il est utilise ou tu ne le connais pas, il n'y a pas de 50/50.

Edit par Cheftrottoir (18 Dec 2020)

Steve
Sander

Cheftrottoir - 18 Dec 2020

un kanji tu connais sa phonetique et les mots les plus communs dans lesquels il est utilise ou tu ne le connais pas, il n'y a pas de 50/50.

Mais quel intérêt de connaître sa phonétique vu que, à chaque fois que tu tombes sur un mot, tu dois de toute façon vérifier la lecture du mot en question (cf les exemples que j'ai donné) ? Pourquoi ne pas apprendre des mots directement, ce qui est l'objectif au final. Mon but c'est pas de faire de l'étymologie ou de devenir spécialiste des kanji, c'est d'apprendre des mots.

D'après toi, les natifs utilisent aussi cette méthode. Si je dis pas de bêtise, les gamins commencent l'apprentissage des kanji vers 6-7 ans. Mais avant cette âge, ils ont déjà appris des paquets de mots sans se soucier des kanji associés. Ils sont capables de reconnaître que だいじょうぶ est un mot, sans avoir étudié ses constituants au préalable.

L'écoute je m'y suis mis un peu plus tard, il y a environ 6 mois, donc non mon apprentissage n'est pas déconnecté de l'écoute. Par exemple quand j'entends しょうせつ, je pense directement à roman, j'ai appris le mot comme un seul bloc. J'ai l'impression qu'avec ta méthode je devrais chercher à détricoter le mot en しょう + せつ, puis à déduire le sens du mot de manière logique. C'est vraiment étrange comme approche.

L'expression orale, un peu comme pour l'anglais, ça m'intéresse moins. Je comprends 99% de ce que j'écoute en anglais, mais j'ai clairement plus de mal à m'exprimer. C'est pas une priorité pour moi.

On a bien fait d'ouvrir un topic smiley134

Nintentraumatisé
Cheftrottoir

Sander - 18 Dec 2020

Vu qu'on commence à tourner en rond, je te souhaite bon courage pour réformer le système d'apprentissage du japonais avec ta méthode, même si elle me paraît très incomplète et en dehors des réalités de la langue. smiley130

Fan de Miller (Gérard)

Cheftrottoir - 18 Dec 2020

Oui, je ne les avais pas vus tout de suite dans le guide qu'avait posté Sander. Et puis je trouvais le tableau joli smiley10

Concernant la meilleure méthode pour les kanjis, je pense que je verrai sur le moment smiley4

Steve
Sander

J'avais oublié de poster cette excellente fiche de rappel des bases du japonais : http://cheatsheets.nihonshock.com/basic-japanese-a4.pdf
J'aime particulièrement les tableaux des différentes formes verbales, où on peut voir la simplicité du japonais par rapport au français sur ce point.
Joyeux Noel !

Yuugen

Decroché le JLPT 4 avec 96 points sur 180 smiley95
Je l'avais raté de deux points l'an dernier... j'ai fait bien mieux avec ma prof dans les exams blancs ou les exos qu'elle m'a filé mais bon l'important c'est de l'avoir (même si j'ai pas spécialement de but précis).
Maintenant le vrai japonais va commencer avec l'étude du JLPT 3
smiley16 smiley70

Edit par Yuugen (25 Jan 2021)

Nintentraumatisé
Cheftrottoir

Yuugen - 25 Jan 2021

Felicitations.

T'as ta notes en detail ?

Yuugen

Cheftrottoir - 25 Jan 2021

Merci!
Vocabulaire  grammaire lecture : 62/120
Écoute  : 32/60

Grammaire et vocabulaire : B
Lecture : A

Dommage qu'on puisse pas revoir sa copie car ca me surprend le A en lecture car c'est là où l'on perd du temps et j'ai répondu à deux trois trucs au hasard (ou éliminé une réponse dans le tas puis choisi au hasard). Je pensais avoir mieux fait en voc et grammaire aussi...

Nintentraumatisé
Cheftrottoir

Yuugen - 25 Jan 2021

Ecoute c'est vraiment limite, dans le JLPT c'est la qu'il faut choper des points facilement a mon avis, le niveau demande est beaucoup moins eleve que pour la grammaire.
Mais bon, le principal c'est d'avoir la note qu'il faut pour passer, apres OSEF.

J'ai ressorti mon resultat du JLPT2 :

Voc/Gram : 22/60 smiley70 Voc B, Gram A
Lecture : 30/60 smiley10
Ecoute : 60/60 smiley27

J'y avais ete a l'arrache, ca se voit. charlie On dirait mes resultat de BAC et BTS.

A en grammaire alors que j'ai que 22 points au total, ca laisse imaginer le score que j'ai eu en kanji. smiley134

Yuugen

Cheftrottoir - 25 Jan 2021

Après si tu l'as passé après quelques années au Japon l'écoute ca doit etre plus simple (à condition de faire l'effort de parler sur place). D'ailleurs je les repère les petit(e)s half qui arrivent façon détente à l'examen. smiley58
Le voc j'aurais pu faire mieux (d'ailleurs je me suis rappellé dans les secondes après avoir rendu ma feuille certains mots etc) après l'erreur classique : les o ou les u longs ou courts sur lesquels ils s'amusent bien pour te faire hésiter smiley17 .
Mais oui je vais me lancer dans le N3 le coeur léger où le niveau monte d'un cran (les phrases sont plus complexes et synthétisent la grammaire et kanji d'avant)

Edit par Yuugen (25 Jan 2021)

Nintentraumatisé
Cheftrottoir

Yuugen - 25 Jan 2021

On pourrait croire que le fait d'etre sur place aide a avoir son niveau mais au vu des stats c'est pas le cas. En meme temps quand tu vois le niveau de ceux qui se lancent, c'est pas tres etonnant. smiley70
L'oral c'est mon point fort, et ca l'est dans toutes les langues etrangeres, et vu que j'ai que quelques mois de cours derriere moi j'ai un niveau 1 oral et un 3 a l'ecrit. xzibit_yo Je peux sans probleme lire le journal ou des bouquins normaux mais le japonais scolaire je connais pas et c'est sur ca que le JLPT juge donc j'y ai ete les mains dans les poches juste pour voir si j'avais au moins le niveau 2.

Franchement entraine toi a l'ecoute, c'est des points faciles. J'etais sur le cul quand j'ai vu la difference de difficulte entre le vocabulaire et l'ecoute. C'est fait expres pour les gens qui ne sont pas en immersion je pense.

Edit par Cheftrottoir (25 Jan 2021)

Steve
Sander

T'es au Japon Yuugen ? Je crois que le JLPT avait été annulé en France, non ?
Le premier niveau que j'essaierai de passer sera le N3 perso, pas trop envie de payer ni bouger pour N5/N4 smiley3

Yuugen

Non en France mais là c'est les résultats de décembre 2020 de Paris.
Pas fait le N5 car c'est vraiment le mode easy.
N4 déjà ça mobilise quelques acquis et le but c'est de les valider. Sur le site officiel le nombre de gens qui ont passé la session de decembre 2019 (que j'ai raté) qui avaient validé le N4 était autour de 30 ou 31%
D'ailleurs c'est à partir de N3 je crois qu'on parle de niveau intermédiaire.

Edit par Yuugen (25 Jan 2021)

Je suis in !
Jehyn

Sympa ce topic. J'apprends le coréen depuis 2 ans (niveau TOPIK 3 je bosse sur le 4 là) je me demande à quel point le niveau est transferable en japonais, je sais que la structure grammaticale est la même et que pas mal de mots (de tête des mots comme famille, promesse, simple, hobby..) se ressemblent entre les deux langues.
Je me dis vu l'effort que je fais ce serait intéressant si je pouvais capitaliser dessus et avoir un niveau sympa en japonais ensuite pour ma carrière une fois que je suis vraiment à l'aise avec le coréen. J'imagine que la plus grosse difficulté se situera au niveau des kanjis ? Si jamais un gameramien chaud dans les deux langues (s'il y a) pouvait m'éclairer pepe_feelsgood

Edit par Jehyn (25 Jan 2021)

Invité(e)
seiken3
Steve
Sander

Yuugen - 25 Jan 2021

Oui, bizarrement le N4 a des taux plus faibles que N2 et N3. Et ils sont également plus faibles au Japon qu'à l'étranger, va comprendre.
Je tenterai le N3 en décembre 2021, je pense déjà être au point sur les kanji. Faut que je mette un bon coup de fouet sur la grammaire et l'écoute par contre smiley3

Yuugen

Sander - 26 Jan 2021

Après ma théorie (surement foireuse) c'est que N5 c'est encore plein de kikoojapan / weebz et le passage au N4 fait un peu le ménage car il faut quand même (un peu) bosser. Mais quand je vois les phrases de N3 avec genre du vocabulaire inconnu , de longues suburdonnées, des expressions colloquiales avec 3-4 points de grammaire par dessus, je me demande pour le moment comment il y a un meilleur niveau de réussite. Bon après quand j'y pense les phrases de N4 me paressaient être difficile mais au final c'est hyper basique à condition de connaitre le vocabulaire. Enfin en tout cas c'est motivant.

seiken3 - 25 Jan 2021

Merci 聖剣三
smiley82

Edit par Yuugen (26 Jan 2021)

Yoshi

Je découvre sur le tard le topic. Je suis toujours étonné par les réactions véhémentes lorsque j'évoque la méthode Heisig. D'autant que je ne cherche pas à la vendre. J'en parle lorsqu'une personne paraît chercher une voie sur une méthode d'apprentissage. C'est dans le but de dire que ça existe. Après, à chacun de prendre ou laisser.

Pour ma part, ça m'a beaucoup aidé pour le JLPT 2 en particulier la lecture où j'ai eu tous les points 60.  Par contre, je me suis planté sur la grammaire mais eu un A sur le vocabulaire.

Edit : évidemment, je n'ai pas passé le JLPT uniquement grâce à la méthode Heisig.

Edit par Yoshi (15 Mar 2021)

Invité(e)
seiken3

Je me remets sérieusement au chinois pour mon boulot, j'en profite pour partager mes recommandations pour l'élite gameramienne qui souhaiterait s'y mettre (surtout que ça semble être un topic full jap donc plus facile) sur du long terme avec une vraie courbe de progression donc pas de méthode pipo débilo. D'ailleurs j'ai remarqué que les trois séries viennent du même éditeur.

- "Developing Chinese" : https://www.blcup.com/EnSeriesBook/index/88# - débutant 1 à avancé 2, tous les livres sont utiles mais en autodidacte les séries "speaking" et "writing" me semble compliquées sans personne pour corriger.
- "HSK Standard Course" : https://www.blcup.com/EnSeriesBook/index/8 - à faire en parallèle de la première collection, ça permet de préparer les tests HSK petit à petit et d'engranger du vocabulaire qu'il n'y a pas dans l'autre collection (qui par contre a du voc pas requis en HSK). Les tests HSKK (oral) et BCT (business) sont assez inutiles.
- "Business Chinese Conversation" : https://www.blcup.com/EnSeriesBook/index/1647 - pas limité au business mais également culture etc, assez difficile donc le niveau "avancé" est le truc à faire en dernier.

Deux autres moins "scolaires", pas utilisés personnellement mais les scans donnent envie et je vais les commander pour "compléter" ma biblio :

- "Fundamentals of Chinese Characters (From Yale University Press)" - à lire au début pour ceux qui appréhendent d'apprendre des caractères et qui veulent en savoir plus dessus
- "Modern Mandarin Chinese Grammar" - regroupe les règles de grammaire

Dictionnaire : l'application Pleco.

Edit par seiken3 (15 Mar 2021)

Nintentraumatisé
Cheftrottoir

seiken3 - 15 Mar 2021

T'en chie pas trop pour la phonetique ? A chaque fois que j'entend un chinois parler ca a l'air d'etre l'enfer. pepe_stress

Steve
Sander

Clairement par rapport au japonais, la phonétique du chinois semble venir d'une autre dimension pepe_stress Je m'étais dit qu'apprendre le japonais me permettrait de mettre un pied dans le chinois. Finalement je vais peut-être renoncer (ou me contenter de l'écrit xzibit_yo )

L'IA de l'antimatière

Sander - 16 Mar 2021

Oui ça n'a absolument rien à voir, les tons c'est l'enfer. Autant la prononciation je trouve que ça passe, autant retenir chaque ton pour chaque mot et parvenir à les distinguer à l'oral c'est pas toujours évident.

Invité(e)
seiken3

La prononciation ca va mais les différents tons et leurs enchaînements sont difficiles au début, perso j'ai eu du mal car j'avais l'impression de chanter. smiley10 Il faut bien s'y mettre sérieusement dès le début et ne pas avoir peur de passer un peu pour un con à l'oral, le temps fera le reste.

Les vraies difficultés c'est le nombre de caractères et la richesse du vocabulaire (avec plein de quasi-synonymes difficiles à différencier), et surtout comprendre les chinois qui parlent vite (tons, accents dans certaines régions, homonymes etc)...

Edit par seiken3 (16 Mar 2021)

Nintentraumatisé
Cheftrottoir
Sander a écrit :

Je m'étais dit qu'apprendre le japonais me permettrait de mettre un pied dans le chinois.

On l'a tous cru au debut. xzibit_yo Alors qu'au final il n'y a quasi aucun pont du japonais vers le chinois. sadaffleck

Quand a la phonetique en chinois, quand tu vois qu'en japonais il n'y a que 3 trucs differents du francais (allongement de voyelles, tonique sur des consonnes, h expire) et que rien que ca c'est chiant meme si ca passe avec l'habitude, le h etant le plus simple a assimiler et l'allongement de voyelles le plus relou a mon avis. J'imagine pas l'horreur d'avoir des tons a assimiler pour departager tout les homonymes. xzibit_oh

Invité(e)
seiken3

seiken3 - 15 Mar 2021

Up pour dire que le système de HSK (JLPT chinois) va être bouleversé prochainement, passant de 6 niveaux à 9.

https://goeastmandarin.com/new-hsk-levels/

Très bonne idée car avant c'était de la publicité mensongère un peu de dire que le HSK 6 était un niveau avancé, alors que c'est plutôt de l'intermédiaire +. Là les tests et les compétences requises etc seront plus complets, intelligents et plus proches de la vie de tous les jours, et au final le niveau de HSK sera plus proche du niveau réél.

Par contre 11000 mots de vocabulaires pour le 9. pepe_stress Alors qu'on était à 5000 avant pour le niveau max. Pour le nombre de caractères ça ne change pas trop, 3000 vs 2500 avant.

Assez motivé quand même. smiley45 Et pour les nouveaux c'est le bon moment pour commencer.

Edit par seiken3 (03 Apr 2021)

Steve
Sander

Des gens se sont inscrits pour la session du JLPT de décembre ? Je pensais tenter le N3 cette année, mais je n'ai aucun centre d'examen à proximité et faire plusieurs heures de train pour ça me décourage un peu.
Peut-être un peu présomptueux, mais je tenterai directement le N2 l'an prochain smiley134

Professeur Laytron

J'ai eu le N4 l'année dernière. Je passe le N3 en décembre smiley134

Je trouve ça compliqué alors que c'est du Japonais d'enfant de 4 ans smiley133

Yuugen

Je tente le N3 en décembre mais je suis en retard pour réviser.
Putain le vocabulaire smiley52
Les kanji smiley136 il y a combien de kanji pour le son shou putain?!!

Nintentraumatisé
Cheftrottoir

Yuugen - 08 Sep 2021

仕様がないよ。

smiley102

Edit par Cheftrottoir (08 Sep 2021)

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