➔ - Jamais
Pour les kana comme les Kanji, pratique répétée en les écrivant, afin de les retenir et les reconnaître et de memoriser les lectures. C'est une base obligatoire.
Apres tu peux broder différemment autour selon les personnes.

Réponse au dernier post de Chef sur l'autre topic :

Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème. Est-ce qu'en français tu demanderais à quelqu'un de connaître toutes les variantes d'un mot avant de passer à la suite ? Ex: Brousse, broussaille, broussailleux, broussaillement, etc. Personne n'a appris tous ces mots en même temps, est-ce que ça leur a posé un problème ?

Là je suis d'accord, ce sont sans doute des gens qui ont appris (ou cru apprendre) les kanji de manière théorique sans le vocabulaire associé. Quand je dis que la meilleure méthode c'est Heisig + acquisition du vocabulaire, faut bien comprendre que Heisig ne compte que pour 5% du boulot. C'est un petit investissement que tu fais au début. Là j'apprends entre 10 et 15 mots par jour au gré de mes lectures, sans Heisig j'aurais nettement plus de mal à structurer mon apprentissage. D'ailleurs je le ressens bien sur les kanji que je n'ai pas encore vu avec Heisig

➔ Inspecteur_Gadjo - 17 Dec 2020

Pecho une allemande.
Sinon les dernières fois que je suis allé en Allemagne, je comprenais tout mais incapable de sortir une phrase un tant soit peu compliquée. Forcément vingt ans sans parler ça caisse les automatismes. Faut regarder des programmes en allemands pour se refaire l'oreille, le phrase et les expressions et essayer de pratiquer régulièrement.
J'ai un pote qui est parti en Autriche il y a un an, il ne connaissait pas la langue en arrivant et se demerde super bien pour la vie de tout les jours. Par contre les premiers mois ont été rude, il s'est forcé à aller dans des clubs de jeu de société et demandait qu'on lui parle en allemand pour qu'il s'imprègne du vocabulaire.

➔ Cheftrottoir - 17 Dec 2020

Ou une suissesse allemande
J'aurais tellement aimé être en couple avec une étrangère

➔ Inspecteur_Gadjo - 17 Dec 2020

Oblige la à te parler qu'en allemand : que ce soit oral, par texto ou par mail.
Qu'elle te corrige quand tu as une mauvaise syntaxe ou tu n'emploie pas les bons mots.

➔ Inspecteur_Gadjo - 17 Dec 2020

Les déclinaisons c'est la base. Après t'es pas obligé de les apprendre, elles viendront naturellement si tu pratiques.
Par contre vous ne pratiquez que quinze minutes par jour ? C'est pas beaucoup. Vous ne vous voyez pas souvent ?

➔ Cheftrottoir - 17 Dec 2020

Désolé je veux pas vampiriser le topic sur l'apprentissage des kanji, mais je vois mal comment ta méthode peut-être utilisée en pratique. Dans la plupart des exemples que tu donnes, il y a 生 mais également d'autres kanji (芝, 産, 地, ,意, 気, 学, 先). Si tu appliquais tes exigences à tous ces kanji, ce serait rapidement ingérable vu la surcharge d'info. Perso ça ne m'a pas embêté d'apprendre un mot comme 生る plusieurs mois après 生きる par exemple

Puis même ça veut dire quoi maitriser un kanji ? Par exemple hier j'ai appris le mot 土手, composé de 2 kanji très faciles. Même en maitrisant leurs sens (aucune ambiguïté avec ceux là, contrairement à 生) et leurs lectures, je n'aurais pas été capable de deviner le sens du mot, ni sa lecture (on+kun). Donc si j'avais suivi ta méthode, j'aurais du me forcer à apprendre ce mot (peu commun) avant d'apprendre d'autres mots beaucoup plus courants ?

Je ne dis pas que ma méthode est facile, ni rapide. Simplement ça me parait beaucoup plus naturel d'apprendre des mots selon leur utilité, plutôt que de vouloir tout connaître sur un kanji avant de passer à la suite. L'avantage avec Heisig c'est que, après avoir fait cette première passe sur tous les kanji, tu t'ouvres potentiellement l'apprentissage de n'importe quel mot

➔ Sander - 17 Dec 2020

Je note

J'ai trouvé ce tableau (que j'imagine correct) sur Wiki :

Je pense que tu te meprend sur ce que sont les kanji et leur utilisation en japonais, qui est differente du chinois.

Un kanji n'est pas un mot, c'est un outil pour ecrire la phonetique de la meme maniere que les kana mais en plus nombreux et malléables, la ou les kana sont rigides et sans nuances.

Tu ne peux pas separer un kanji de la phonetique et de ses prononciations selon les combinaisons.

Quand tu dis ca

tu passe completement a cote de l'utilisation des kanji. J'ai l'impression que tu confond kanji et mot.
先生/せんせい/センセイ sont la meme chose, c'est le meme mot avec le meme sens et la meme lecture qu'il soit ecrit en kanji ou en kana. Si tu ne sais pas que 生 peut etre lu せい en onyomi alors tu ne pourra pas faire le lien entre せんせい et 先生 et tu ne saura pas le lire alors que tu connais 先 et 生 separement, c'est completement contre productif.

Deviner la lecture peut etre complexe oui, meme pour les Japonais car c'est parfois completement arbitraire mais c'est rare. Savoir les onyomi et kunyomi de chaque kanji que tu a appris permet d'assimiler les nouveaux mots immediatement sans avoir besoin de revenir en arriere pour apprendre une nouvelle lecture. C'est pour ca que les kanji sont appris par paquets coherents qui correspondent au niveau d'apprentissage et de vocabulaire de l'etudiant et non pas par difficulte d'ecriture.

Ce n'est pas pour rien que tu commances par 山 (やま/さん, montagne) et 火 (ひ/か, feu) qui combines font 火山 (かざん volcan) et non pas ひやま、c'est pour faire comprendre a l'eleve que chaque prononciation est importante. Si onyomi et kunyomi existent ce n'est pas pour faire chier, c'est parce qu'en japonais ca a un sens et que c'est indissociable de la langue.

La contrepartie de la lourdeur de l'apprentissage au debut c'est que plus tu avance dans l'apprentissage plus les kanji sont des kanji rares et avec peu de lectures differentes mais plus ils sont nombreux et complexe a assimiler car rare. C'est pour ca qu'il faut tout donner au depart pour assimiler au maximum les plus commun, niveau 5/4/3, que tu retrouve tout le temps, qui sont utilises partout sans furigana car evidents et qui vont te freiner constament si tu ne les maitrises pas.

Ta maniere de voir les choses me fait penser aux japonais qui ne veulent pas apprendre les conjugaisons des verbes voulant se contenter d'en apprendre beaucoup a l'initif et a la 1er et 3eme personne au mieux. Resultat des courses ils n'arrivent jamais a maitriser le present correctement, voulant aller au plus simple, et donc n'arrive jamais a aller de l'avant dans l'apprentissage car ils refusent d'accepter qu'en francais ce n'est pas comme en japonais et que l'infinitif ne suiffit pas pour comprendre et communiquer.

Apprendre onyomi et kunyomi des premiers niveaux n'est qu'un mauvais moment a passer, mauvais moment qui t'ouvre les portes de la langue sur le long terme.

➔ Cheftrottoir - 18 Dec 2020

Je comprend ton approche, c'est même ce que j'avais commencé à faire dans mon premier mois d'apprentissage, mais j'ai vite buté sur plusieurs limites.

Certes les kanji ne sont pas des mots, mais leur aspect contextuel fait que tu ne peux pas espérer t'en sortir avec une approche du type b+a=ba. En apprenant les lectures à l'avance, tu raisonnes comme s'il existait une règle logique permettant d'en déduire la lecture des mots, que tu pourrais ensuite appliquer. Sauf que le japonais ce n'est pas des maths, je ne vois pas l'intérêt d'avoir une approche déductive pour un système qui est d'un bordel sans nom.

Par exemple, j'ai appris au début que 人 pouvait se prononcer にん ou じん. Super, mais comment je décide laquelle utiliser ? Selon quel critère logique ? Jusqu'ici j'ai trouvé probablement autant de mots contenant l'une ou l'autre. Même dans ton exemple simple du volcan, la lecture de la montagne est tordue en ざん. De mémoire, ce qui m'a fait lâché cette approche, c'est quand je suis tombé sur le mot 大人, qui m'a fait bien comprendre qu'essayer de "deviner" la lecture d'un mot n'a pas beaucoup d'intérêt. Mais c'est encore pire pour les homographes. En français on a par exemple fier (pour la fierté) et fier (se fier à quelqu'un), les lectures restent proches. Parfois c'est la même lecture (avocat par exemple). Alors qu'en japonais, un mot comme 人気 peut se prononcer にんき mais aussi ひとけ

Donc vu le bordel que c'est, pour moi les choses doivent rester simples : soit je connais la lecture d'un mot, soit je ne la connais pas. A force d'apprendre des mots contenant 火 (par ex: 火事, 火曜日, 火山, 火星), je développe l'intuition que 火 se prononce souvent か, mais ça reste juste une intuition. Si un kanji apparaît fréquemment dans des mots, cette intuition se développe assez rapidement je trouve, je ne ressens pas le besoin de "pré-apprendre" toutes ces lectures. Puis quand je tombe sur un mot inconnu, je peux tenter d'intuiter sa prononciation, j'y arrive peut-être 80% du temps, mais je me fais régulièrement piéger (récemment 土手, 八百屋, 野良犬...)

En soit je pense pas que ton approche soit mauvaise, simplement tu fournis un effort de mémorisation qui n'est pas super rentable, vu que tant que tu continues d'apprendre des mots, tu finiras par chopper cette intuition de toute façon.

Pour ton exemple des japonais qui se foirent sur les conjugaisons du français, leur problème c'est qu'ils ont choisi le moindre effort et ce sont peu exposés à la langue. Je bouffe actuellement entre 10 et 15 nouveaux mots par jour et lis environ 2h, s'ils en avaient fait autant ils auraient vite appris le présent de l'indicatif je pense.

➔ Cheftrottoir - 18 Dec 2020

Mais quel intérêt de connaître sa phonétique vu que, à chaque fois que tu tombes sur un mot, tu dois de toute façon vérifier la lecture du mot en question (cf les exemples que j'ai donné) ? Pourquoi ne pas apprendre des mots directement, ce qui est l'objectif au final. Mon but c'est pas de faire de l'étymologie ou de devenir spécialiste des kanji, c'est d'apprendre des mots.

D'après toi, les natifs utilisent aussi cette méthode. Si je dis pas de bêtise, les gamins commencent l'apprentissage des kanji vers 6-7 ans. Mais avant cette âge, ils ont déjà appris des paquets de mots sans se soucier des kanji associés. Ils sont capables de reconnaître que だいじょうぶ est un mot, sans avoir étudié ses constituants au préalable.

L'écoute je m'y suis mis un peu plus tard, il y a environ 6 mois, donc non mon apprentissage n'est pas déconnecté de l'écoute. Par exemple quand j'entends しょうせつ, je pense directement à roman, j'ai appris le mot comme un seul bloc. J'ai l'impression qu'avec ta méthode je devrais chercher à détricoter le mot en しょう + せつ, puis à déduire le sens du mot de manière logique. C'est vraiment étrange comme approche.

L'expression orale, un peu comme pour l'anglais, ça m'intéresse moins. Je comprends 99% de ce que j'écoute en anglais, mais j'ai clairement plus de mal à m'exprimer. C'est pas une priorité pour moi.

➔ Cheftrottoir - 18 Dec 2020

Oui, je ne les avais pas vus tout de suite dans le guide qu'avait posté Sander. Et puis je trouvais le tableau joli

Concernant la meilleure méthode pour les kanjis, je pense que je verrai sur le moment

Decroché le JLPT 4 avec 96 points sur 180
Je l'avais raté de deux points l'an dernier... j'ai fait bien mieux avec ma prof dans les exams blancs ou les exos qu'elle m'a filé mais bon l'important c'est de l'avoir (même si j'ai pas spécialement de but précis).
Maintenant le vrai japonais va commencer avec l'étude du JLPT 3

Edit par Yuugen (25 Jan 2021)

➔ Cheftrottoir - 25 Jan 2021

Merci!
Vocabulaire  grammaire lecture : 62/120
Écoute  : 32/60

Grammaire et vocabulaire : B
Lecture : A

Dommage qu'on puisse pas revoir sa copie car ca me surprend le A en lecture car c'est là où l'on perd du temps et j'ai répondu à deux trois trucs au hasard (ou éliminé une réponse dans le tas puis choisi au hasard). Je pensais avoir mieux fait en voc et grammaire aussi...

➔ Cheftrottoir - 25 Jan 2021

Après si tu l'as passé après quelques années au Japon l'écoute ca doit etre plus simple (à condition de faire l'effort de parler sur place). D'ailleurs je les repère les petit(e)s half qui arrivent façon détente à l'examen.
Le voc j'aurais pu faire mieux (d'ailleurs je me suis rappellé dans les secondes après avoir rendu ma feuille certains mots etc) après l'erreur classique : les o ou les u longs ou courts sur lesquels ils s'amusent bien pour te faire hésiter .
Mais oui je vais me lancer dans le N3 le coeur léger où le niveau monte d'un cran (les phrases sont plus complexes et synthétisent la grammaire et kanji d'avant)

Edit par Yuugen (25 Jan 2021)

T'es au Japon Yuugen ? Je crois que le JLPT avait été annulé en France, non ?
Le premier niveau que j'essaierai de passer sera le N3 perso, pas trop envie de payer ni bouger pour N5/N4

Sympa ce topic. J'apprends le coréen depuis 2 ans (niveau TOPIK 3 je bosse sur le 4 là) je me demande à quel point le niveau est transferable en japonais, je sais que la structure grammaticale est la même et que pas mal de mots (de tête des mots comme famille, promesse, simple, hobby..) se ressemblent entre les deux langues.
Je me dis vu l'effort que je fais ce serait intéressant si je pouvais capitaliser dessus et avoir un niveau sympa en japonais ensuite pour ma carrière une fois que je suis vraiment à l'aise avec le coréen. J'imagine que la plus grosse difficulté se situera au niveau des kanjis ? Si jamais un gameramien chaud dans les deux langues (s'il y a) pouvait m'éclairer

Edit par Jehyn (25 Jan 2021)

➔ Yuugen - 25 Jan 2021

Oui, bizarrement le N4 a des taux plus faibles que N2 et N3. Et ils sont également plus faibles au Japon qu'à l'étranger, va comprendre.
Je tenterai le N3 en décembre 2021, je pense déjà être au point sur les kanji. Faut que je mette un bon coup de fouet sur la grammaire et l'écoute par contre

Je découvre sur le tard le topic. Je suis toujours étonné par les réactions véhémentes lorsque j'évoque la méthode Heisig. D'autant que je ne cherche pas à la vendre. J'en parle lorsqu'une personne paraît chercher une voie sur une méthode d'apprentissage. C'est dans le but de dire que ça existe. Après, à chacun de prendre ou laisser.

Pour ma part, ça m'a beaucoup aidé pour le JLPT 2 en particulier la lecture où j'ai eu tous les points 60.  Par contre, je me suis planté sur la grammaire mais eu un A sur le vocabulaire.

Edit : évidemment, je n'ai pas passé le JLPT uniquement grâce à la méthode Heisig.

Edit par Yoshi (15 Mar 2021)

➔ seiken3 - 15 Mar 2021

T'en chie pas trop pour la phonetique ? A chaque fois que j'entend un chinois parler ca a l'air d'etre l'enfer.

➔ Sander - 16 Mar 2021

Oui ça n'a absolument rien à voir, les tons c'est l'enfer. Autant la prononciation je trouve que ça passe, autant retenir chaque ton pour chaque mot et parvenir à les distinguer à l'oral c'est pas toujours évident.

On l'a tous cru au debut. Alors qu'au final il n'y a quasi aucun pont du japonais vers le chinois.

Quand a la phonetique en chinois, quand tu vois qu'en japonais il n'y a que 3 trucs differents du francais (allongement de voyelles, tonique sur des consonnes, h expire) et que rien que ca c'est chiant meme si ca passe avec l'habitude, le h etant le plus simple a assimiler et l'allongement de voyelles le plus relou a mon avis. J'imagine pas l'horreur d'avoir des tons a assimiler pour departager tout les homonymes.

Des gens se sont inscrits pour la session du JLPT de décembre ? Je pensais tenter le N3 cette année, mais je n'ai aucun centre d'examen à proximité et faire plusieurs heures de train pour ça me décourage un peu.
Peut-être un peu présomptueux, mais je tenterai directement le N2 l'an prochain

Je tente le N3 en décembre mais je suis en retard pour réviser.
Putain le vocabulaire
Les kanji il y a combien de kanji pour le son shou putain?!!