➔ Invite - 19 Dec 2012

J'ai rien pour le "prouver".

Mais pour reprendre ton exemple de GT5, malgré le budget, l'équipe et le temps alloué; on a quand même eu un jeu ou la qualité de travail était très inégal (standard/premium). Dans ce cas là le problème n'est pas qu'on a touché un plafond absolu technique (il y avait de la place sur le disque, non, pour disons coller plus de caisses?), mais juste qu'avec l'ampleur des possibilités c'est humainement et financièrement difficile de faire face.
En gros: il y aurait encore de la place pour optimiser ce qui tourne sur les consoles, mais les équipes ont rarement le temps et l'argent de pouvoir le faire, ce qui explique en partie la multiplication de jeux mal finis et les post mortem mentionnant le retrait de plein de contenu potentiel dans le titre X ou Y.

Enfin, moi je suis qu'un pauvre joueur amateur crasseux, peut être je me fous le doigt dans l'oeil.

(Bon après on peut aussi dire que la deuxième partie dépend aussi de la technique: avec la mise en place d'outils standardisés, de nouveaux moteurs, les équipes pourront faire plus pour le même effort. Ou peut être aussi que les programmeurs ont eu les yeux plus gros que le ventre.)

Edit par DeunanKnute (19 Dec 2012)

Il est évident que la force de travail est le facteur limitant pour Polyphony, absolument pas l'organisation désastreuse des grosses équipes japonaises, comme le montre le fabuleux RE6 et ses 300 personnes

➔ TS_JBG - 19 Dec 2012
C'est lié.

S'il y a bien une qualité que je dois reconnaître chez PD, c'est qu'ils ont l'intelligence de ne pas embaucher 300 personnes car ils savent qu'ils ne pourront pas les gérer efficacement.

Mais même avec une meilleure organisation, avec seulement 150 bonhommes, GT5 n'aurait pas été bien meilleur à sa sortie.

Et je parle juste du management. Parce que après y'a les lubies de Kaz, mais ça c'est une autre histoire.

Edit par HBK (19 Dec 2012)

➔ Invite - 19 Dec 2012
Si c'est pas la workforce, c'est quoi le facteur limitant ?

➔ TS_JBG - 19 Dec 2012

C'est pas un problème d'organisation. Tout le monde bosse plus ou moins avec les mêmes middleware. Le retard japonais il est dans la maîtrise de ces outils-là. Culturellement, le Japon a mis bien trop longtemps a sortir de la logique (intenable sur cette gen compte tenu de l'exigence en terme de perf graphique du public) de créer un moteur pour chaque jeu.

Peach:

N'importe quoi, toi.

Si c'était l'éditeur le facteur déterminant... Dis m'en plus sur le retard de près de trois ans de Last Guardian pour des raisons techniques ?

Edit par CluBpop (19 Dec 2012)

Pourquoi ? C'est ce que je fait (et ce que pas mal de personnes font aussi) c'est quoi le problème ? En plus avec Big Picture c'est juste super facile à faire.

j'avais prévu d'argumenter mais visiblement ça n'en vaut pas la peine

le problème c'est la taille des équipes et les budgets, vou zavé réson

➔ Invite - 19 Dec 2012
Ça dépend. De quel problème on parle ? De la next-gen ? (celle qui arrive, pas celle de maintenant )

Tu ne t'apprêtais tout de même pas à nous sortir un discours de NSex "ceu ki conte cay leu gaimeplai" ?

Ou un discours indé-anar "a bas les tripeul-ah ! " ?

Mais bon, comme l'a rappelé taiwnoser juste au dessus, on peut aussi tous se mettre à "jouer" à taper dans un pingouin avec une batte pendant les heures de bureau.

Non mais y'a plein de faux problèmes qui cachent le vrai. Le coût des jeux qui entraînent une moindre prise de risque, la pression des éditeurs pour faire des jeux tournés vers l'action ; ce sont de faux problèmes parce que ça se contourne.

Le vrai problème c'est que les devs sont débiles, pas forcément plus qu'avant, mais ça se voit plus en tout cas. Ils sont obsédés par tout ce qui est inintéressant dans un jeu, le story-telling cinématographique osef, des graphismes aliasés sous 30 FPS, et tout ce qui fait un jeu ils s'en branlent ; l'IA, le level-design, un liant entre gameplay et scénario, des graphismes nets et fluides, etc.

Si The Walking Dead met tout le monde d'accord, c'est bien parce qu'on sent que les types ont essayé de faire un vrai bon jeu. Et ça prend pas grand-chose, pour faire un bon jeu. Faut juste des types qui se branlent pas en continu sur Uncharted 2.

Edit par Jack_Nicholson (19 Dec 2012)

➔ Sargon_d_Akkad - 19 Dec 2012

T'as mis le doigt sur le problème.
C'est comme pour n'importe quel produit "intellectuel" quoi. (ça vaut aussi pour le cinema ou la musique)
Les editeurs veulent un retour sur investissement et donc des garanties que le public sera client. Les developpeurs veulent la meme chose parcque bon après tout si tu veux bosser dans le futur t'as plutot interet à ce que ton jeu plaisent aux consomateurs et ces derniers achètent ce qui leur plait.
Des consomateurs un peu curieux qui tentent des nouvelles experiences, il y en a pas des masses. Ils se tourneront toujours vers ce qu'ils connaissent. La seule chose qui peut les convaincre de se tourner vers la nouveauté c'est le buzz/bouche à oreille/promotion mediatique ou une reconnaissance du secteur assez prestigieuse pour etre relayée dans les media.
Et meme quand ça arrive et qu'on a finalement du niveau, inevitablement tout le monde surfe sur la vague pour suivre la meme logique.

Le problème du secteur JV c'est que le gros des clients sont des graphic whores, forcement ça pèse dans le budget de developpement, ce qui accentue encore plus ce cercle vicieux.
Avec le recul, ce que Nintendo a tenté avec la Wii ça aurait pu etre benefique pour le secteur (détourner l'attention sur le gameplay et pas sur la technique), dommage qu'ils ont tout plombé avec une politique commerciale grand public merdique.

➔ Jack_Nicholson - 19 Dec 2012

C'est pas un "faux problème" dans le cadre du point de départ du débat, qui était l'avancée technologique entre chaque nouvelle machine, si celle ci se réduisait mécaniquement à chaque fois et si oui pourquoi.

Après oui, le constat c'est que sur cette génération les dévs ont pas été capables de tenir leurs promesses en général, et qu'on a eu peu de jeux qui combinait excellence graphique + réso et frame rate solide + progrès notable de l'IA + ouverture des possibilités de jeu + pas fini à la pisse, et c'est pourtant pas faute d'avoir balancé du fric dedans. Donc en effet il y a peut être un sens des priorités à revoir au niveau du design.

Mais bon l'idée de Nintendo de laisser tomber le "graphisme" c'était une impasse totalement illusoire. La puissance t'en as besoin pour tout les aspects...

Edit par DeunanKnute (19 Dec 2012)

Là je ne peux pas être d'accord. Pourtant dieu sait si je ne suis pas un fan de Nintendo, mais l'idée de base était loin d'être complètement absurde.

Bon bien sur l'idée de "osef des graphs ce qui compte cay le gameplay" c'est de la marde. Mais l'idée selon laquelle en ralentissant la course technologique on pouvait se concentrer un peu plus sur le jeu et un peu moins sur les pixel shaders bump-mappés, c'était loin d'être con (ce qui n'était probablement pas l'idée de base de Tendaube, mais ça on n'en saura jamais rien, et puis à la limite leur intention initiale elle est secondaire).

Le problème c'est que ce n'est pas ce que veut le public. Le public il veut son CoD (qui d'ailleurs est loin d'être une catastrophe ludique, c'est juste un titre garanti sans originalité ajoutée), son Mario et son FIFA. Il en a rien à foutre du gameplay, de la cohérence ludo-narrative ou des graphs léchés à 60fps sans load (mais sans pipolo-mapping et avec des mains carrées).

Bref, j'me répète, tant qu'on aura des débiles pour demander un "joli rendu de l'eau" et qu'on aura d'autres débiles pour relayer ce genre de requête stupide, ça continuera.

Et juste pour troller un peu, de ce point de vue là, PC/Console même combat.

Edit par HBK (19 Dec 2012)

Oui ça c'est pas faux qu'à trop vouloir "streamliner" on en arrive à des jeux qui se ressemblent tous et qui perdent grandement de leur intérêt (doublement du coup, parce qu'ils perdent intrinsèquement de leur intérêt et parce qu'en plus ils sont redondants).

Le problème c'est que je ne vois pas comment faire évoluer le JV sans streamliner un minimum justement. Parce que si c'est pour refaire toujours la même chose (ou faire la même chose qu'avant), moi chuis pas forcément contre dans un premier temps, mais je ne sais pas ce que ça va donner sur la durée, au bout d'un moment ça va quand même être un peu redondant.

Après plus ça va et plus je me dis qu'on a juste des cycles. Jusque dans les années 2000 on était dans une logique ou il fallait que les jeux soient de plus en plus complexes pour être intéressant, ça qui a fini par amener des aberrations de jeux qui sont compliqués pour être compliqués mais sans que cela n'apporte vraiment de plaisir de jeu. Du coup maintenant on repasse sur des jeux plus simples, pas forcément dans le sens "Nintendo", mais juste des jeux moins complexes, ou tout est prémâché, qui ne sont pas forcément déplaisant au demeurant, mais qui vont eux aussi atteindre leurs limites à force de devenir trop bidons (ce qu'ils sont déjà en partie). Du coup on va encore repartir vers une complexification, je pense.

Ou alors ou on va rester sur la logique actuelle du film interactif. Mais je ne sais vraiment pas si ce modèle va tenir bien longtemps, commercialement parlant.

Jouer c'est bien aussi, des fois.

Mais en même temps c'est pas comme si les jeux de maintenant étaient pourris non plus, c'est juste que y'a un coté un peu trop "casualisant", c'est vraiment le bon terme je pense. A trop vouloir faciliter la tâche du joueur pour que même madame michu puisse y jouer, ça en devient complètement aseptisé.

En fait c'est ça le problème du JV de maintenant, et c'est pas totalement illogique. On a désormais des tas de papelards qui nous expliquent la théorie du JV. Tout le monde applique les recettes connues. Et on rentre dans quelque chose qui n'a plus aucun goût parce que comme tous les plats ont le même goût on ne perçoit plus les différences qui n'existent plus et on s'extasie dès que quelqu'un ose mettre un peu plus de sel dans sa recette.

Sauf que ça veut dire stop les playtest, que ça veut dire prendre des risques, que ça veut dire que tu dois aligner des millions sans savoir si tu vas rentrer dans tes frais, et ça de nos jours c'est pas possible. Mentalité de rendement de merde toussa.

Et le salut ne viendra pas du jeu indé. Faire un "bon jeu" au sens où on l'entend habituellement, ce n'est pas juste avoir une mécanique de jeu flash sympa, ça implique du contenu et un minimum de rendu graphique et sonore. Et ça ça coute du blé.

Bref on aura de nouveau des jeux sortent un peu des sentiers battus et qui nous surprennent quand on comprendra qu'on ne peut pas faire tourner une société en tournant en rond sur une logique du no-risk.

En attendant, le JV, tu l'aimes ou tu le quittes. Je peux comprendre ceux qui le quittent.

Edit par HBK (19 Dec 2012)

➔ DeunanKnute - 19 Dec 2012
On retombe sur la question du public.

Combien de fois on aura entendu "c'est beau pour de la Wii" ?

Après l'erreur de Nintendo avec la Wii c'est que Nintendo c'est des putain de rapiats qui ont recarrossé un GaminCube et l'ont vendu comme une console next-gen (chose qu'ils ont quasiment refait avec la Wii-U vous noterez ...). Du coup y'avait juste pas assez de jus pour tenir sur la durée.

Moi ce que je vois, c'est que y'a encore des jeux PS1 et PS2 dont je garde des putains de souvenirs et que même si les jeux PS1 ça fait quelques années que j'ai du mal, les jeux PS2 y'en a encore auxquels il m'arrive de rejouer aujourd'hui. Parce que le 720p c'est cool, mais ça vaut pas un bon gameplay ou une bonne histoire (ou mieux, les deux).

Bref, surtout à ses débuts y'avait une carte à jouer avec la Wii. Sauf que personne n'en avait rien à foutre, parce que c'était pas bankable (pour les vrais jeux je veux dire, pas pour les shovelwares qui la peuplent abondamment). Et le pire c'est que je ne peux pas leur donner tort. Mais je ne peux pas non plus dire que cette idée de base était débile.

C'est pas idiot de se dire "stop surarmament now", c'est d'ailleurs toute la proposition des consoles de jeu quelque part, de se calmer pendant quelques années, le temps que dure une gen'.

Bref ça n'a pas marché et c'est un peu dommage, je trouve.

Mes BGE, à quelques très rares exceptions près, n'ont jamais été des benchmarks graphiques (même si ce ne sont pas des jeux moches pour autant, mais on entre là à fond dans le "c'est pas parce qu'un jeu est beau que tu l'aimes, c'est parce que tu l'aimes qu'il est beau" ).

Edit par HBK (19 Dec 2012)

Se palucher parce que le rendu de la flotte est incroyable dans le dernier AAA, ça n'a rien à voir avec l'immersion. L'IA, les animations, la crédibilité des situations et de comportements, des mécaniques de jeu en cohérence avec l'univers, ça ça participe de l'immersion. Savoir si les objets qui font plouf font de jolis ploufs, c'est juste mineur de chez mineur. Je prend un jeu sans popup et ralentissements plutôt que dix jeux au rendu de l'eau photo-réaliste.

Edit par HBK (19 Dec 2012)

➔ HBK - 19 Dec 2012
J'arrive un peu à la bourre mais bon, justement, je réfute cette idée de plateforme de divertissement. On a aujourd'hui des offres très similaires pour des machines qui semblent parties pour avoir des architectures de plus en plus proches. Les consoles ont beaucoup perdu en identité tout au long de cette gen, entre le naufrage du jv japonnais (dont les bons titres se retrouvent de plus en plus souvent sur pc) et l'explosion des coûts qui oblige au multiplatforme, c'est plus tellement le catalogue disponible qui fait la différence.

Et je vois pas le problème du pc sur la télé, au passage. C'est certes beaucoup moins plug and play qu'une console (un gros frein si on parle grand public, effectivement, mais la steambox peut devenir un bon paliatif), mais le combo home cinema + pad 360 sans fil + big picture fonctionne super bien. Avoir le choix entre clavier + bureau et pad + canapé en fonction des jeux, c'est quand même super appréciable.

C'est aussi une question de moyens. Pour le type qui peut se permettre de tout acheter pour jouer sur tout, c'est sûr que le débat est facile à trancher. Perso, je me vois assez bien en choper une pas cher en fin de gen, pour moissonner les quelques exclues intéressantes, en attendant vivre sans Uncharted et God of War ne devrait pas me poser de souci majeur.

Après c'est une tentative d'analyse complètement décorellée de l'idée de guerre des machines dont je me fous pas mal. J'exècre les pcdegs tendance élitisme méprisant presque autant que les nsex, c'est dire.

Je pense que le jeu vidéo fera un grand pas quand on arrêtera de se branler la nouille sur des questions techniques.

(en plus, ça commence à contaminer le cinoche, au secours)

La plupart des joueurs qui encensent The Walking Dead, c'est pas vraiment pour ses qualités techniques il me semble.

➔ HBK - 19 Dec 2012

énième débat sur le sujet, mais je voulais juste dire que j'étais d'accord avec toi

et comme tu l'as évoqué plus haut, les deux ne s'opposent pas forcément, on peut très bien jouer et aimer ces deux façons de jouer.

Edit par Sergeith (19 Dec 2012)

➔ Nyzer - 19 Dec 2012

Sauf que pour l'immersion t'as pas besoin d'avoir du réalisme débilus. Joue à Thief 1 et pour 1998: grâce aux situations, à l'ambiance sonore et visuelle créé, on est complètement immergé dedans.   HBK a raison, les gugus qui ne pensent qu'à leurs pixels, leur résolution, à leur petit confort empêchent les développeurs d'une certaine manière de bosser le plus important: faire des jeux, écrire un scénario etc. etc.
Mais bon, au final à un moment c'est aussi aux dévs d'emmerder le joueur et de lui donner des trucs qu'il n'a pas forcément envie au premier abord. Faut avoir les couilles de transgresser sinon ça peut pas être pris au sérieux.

➔ anglica - 19 Dec 2012

Je plussoie sur tout également, surtout la dernière partie de ton post.
Dommage qu'aujourd'hui avec la diffusion des réseaux sociaux, c'est plutot le contraire qui se produit. Ceux sont les joueurs qui emmerdent les dev' pour avoir ce qui veulent.

➔ Nats - 19 Dec 2012
Non mais OSEF du matos justement, c'est bien ce que je dis.

Y'a deux façon de jouer, deux postures de jeu, qui sont très différentes et qui par conséquent ne s'appuient pas du tout sur les mêmes genres de jeu. Et oui, aujourd'hui encore, si on utilise ces deux dénominations, c'est bien parce que la majorité des gens qui jouent dans la "posture PC" à des "jeux PC" jouent sur PC, comme la majorité des gens qui joue dans la "posture console" à des "jeux console" jouent sur console.

Et que les consoles ressemblent de plus en plus à des PC ne change rien à l'affaire, tout comme le fait que l'on puisse mettre un PC dans le salon pour jouer avec une manette ne change rien à l'affaire.

Edit : ➔ DeunanKnute - 19 Dec 2012
Bien sur que les graphismes ont de l'importance.

Mais y'a deux problèmes en un.

Le premier, c'est l'importance démesurée apportée à la notion de progression technologique au détriment de la cohérence du rendu. Mieux vaut un jeu cohérent, "propre", plutôt qu'un jeu avec des super visages mais des corps immondes, plutôt qu'un jeu avec un super rendu des nuages mais avec des ombres portées dégueulasses, plutôt qu'un jeu avec un super moteur physique qui anime des pantins désarticulés.

Le second, c'est que l'énergie que tu met à faire des super graphismes à la pointe de la technologie, tu ne la met pas à peaufiner ton gameplay, à peaufiner les éléments immersifs secondaires comme les animations, l'IA, la cohérence de l'univers. Bref, les graphs c'est bien, mais trop souvent les benchmarks graphiques sont creux et mal fichus. Et ce n'est pas le fruit du hasard ou d'un "manque de talent" (lol). C'est juste que tu ne peux pas tout faire en même temps, quelles que soient tes ressources et quel que soit ton talent.

Edit par HBK (19 Dec 2012)

➔ Proutman - 19 Dec 2012

Ben c'est pas du BS. Le 60i/s ça améliore les sensations de jeu, la possible vitesse de réaction (et on sait que dans certains types de jeu compétitifs, une image de décalage peut faire une différence) entre l'interface et l'avatar qui est déjà bien assez longue comme ça en général.

Jouer en 50Hz c'était pas la fin du monde, mais une fois que t'as gouté à la différence, c'est flagrant que c'est inférieur et que ça affecte même le rythme du jeu.

Mais bon oui, déjà si les jeux pouvaient tourner à 30 stable, ce qui est pas le cas aujourd'hui, ce serait bien. Il y a rien de pire que de voir les fluctuations au milieu d'un jeu (enfin si: que le jeu saccade).

Jean-Kévin ne sait rien de tout ça mais je suis pas persuadé qu'il voit pas la différence, même intuitivement. Et on est pas Jean-Kévin mais des débiles de gamers, de toute façon.

Edit par DeunanKnute (19 Dec 2012)