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Oh là ! Elastico zézette ♪♫
Inspecteur_Gadjo

Liberté d'expression pour les pédophiles, ça, c'est ma France smiley125

Edit par Inspecteur_Gadjo (06 Jan 2023)

Ceiling Clott is watching you masturbate
clott

Pourquoi ça ne s'applique pas ?

https://www.numerama.com/politique/2682 … rives.html

En 2007, la cour de cassation avait confirmé que les « images non réelles représentant un mineur imaginaire » étaient condamnées au même titre que les images d'enfants réels.

Le décodeur
Mariole

clott - 06 Jan 2023

Pas besoin d'appliquer la jurisprudence de la Cour de cassation, le Code pénal est assez clair :

Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. [...] Le fait d'offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l'importer ou de l'exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines.

Après, il y a la loi et l'interprétation de la loi smiley76

triquiqette
Triquy

Maintenant tous ceux qui sont offensés sans l'avoir lu seront je l'espère soulagés, et auront par là même fait la meilleure pub pour des bds inoffensives certes d'un humour sale mais drôle, et maintenant en rupture de stock.

Tingle tingle kooloo limpah
KamiOngaku
Oh là ! Elastico zézette ♪♫
Inspecteur_Gadjo
je transpire en 60 fps

Triquy - 06 Jan 2023

T'as pas honte de venir defendre des PEDOPHILES ?

Le décodeur
Mariole

Pour ceux que ça intéresse, entretien de Bastien Vivès avec Daniel Schneidermann :

Une enquête préliminaire pour diffusion d'images pédopornographiques a été ouverte le 4 janvier 2023 par le parquet de Nanterre, après le dépôt de trois plaintes contre le dessinateur Bastien Vivès, par des associations de protection de l'enfance, pour incitation à la commission d'agressions sexuelles sur mineurs et diffusion à un mineur de messages violents. Deux maisons d'édition sont également visées, l'information visant précisément « La décharge mentale » (éd. Les Requins Marteaux, 2018), « Les Melons de la Colère » (éd. Les Requins marteaux, 2011), ainsi que « Petit Paul » ( éd. Glénat, 2018).

À la fin, après plus de deux heures de discussion, c'est Bastien Vivès qui interroge. ""Et toi, t'en penses quoi ?"" Vaste question.  Je lui demande de préciser. ""Tu penses que je suis sincère ? Dangereux ? Un criminel ? Que j'appartiens au passé ? Que je suis un artiste ?""

Plus de deux heures, qui nous ont vu glisser du vouvoiement au tutoiement (vers une heure quarante). Mais l'interview aurait pu durer encore plus longtemps, tant le sale gosse a soif de s'expliquer (contrairement à ses éditeurs successifs, Olivier Jalabert chez Glénat, et Benoit Mouchart chez Casterman, tous deux aux abonnés absents quand on leur demande une interview sur le sujet).

L'entretien a été interrompu par un curieux incident. Nous sommes attablés depuis une demi-heure quand une jeune femme pose sur notre table, entre le chocolat chaud et le Coca zéro, un livre, "La fabrique des pervers" de Sophie Chauveau, avant de s'éloigner sans un mot. Le livre semble neuf. Y est glissé le marque-page d'une librairie du quartier, laissant penser qu'elle est allée exprès acheter le livre pour l'offrir ainsi au dessinateur. Dans la page ainsi marquée, il est question d'un inceste sur une fillette de quatre ans. Je m'en étonne davantage que Bastien Vivès, qui a semblé ne s'apercevoir de rien. ""Ça vous arrive souvent ?" "Non. C'est la première fois."" En  revanche, il a reçu des insultes, des menaces sur les réseaux sociaux (une quinzaine en deux jours) provenant de comptes non anonymes. Ces mêmes ""menaces"" alléguées par le  Festival d'Angoulême pour annuler l'exposition "carte blanche", qui devait lui être consacrée.

Deux heures de plaidoyer, alternativement coupable et non coupable. Coupable : les insultes contre la blogueuse-dessinatrice féministe Emma, qui a popularisé le concept de "charge mentale", traitée ""d'abrutie mongolienne qui ne sait pas dessiner"",  et dont il souhaitait, dans un message Facebook de 2017, ""qu'un de ses gosses la poignarde et se fasse enculer à chaque like". "Excuses : ""J'avais pas de gosses. À l'époque je suis un punk, un sale con"". Il a d'ailleurs fermé son compte Facebook peu après. Au cœur de la polémique l'automne dernier, il a finalement présenté des excuses à Emma, en expliquant que Facebook l'avait ""rendu con"". Repentance publique doublée d'un message privé auquel l'insultée n'a pas répondu.

Non coupable : tout le reste, dont les trois albums accusés d'apologie de la pédocriminalité et de l'inceste, "Petit Paul, La décharge mentale, Les melons de la colère, "à propos desquels il déploie des plaidoyers confus. Dans la conversation, Bastien Vivès affectionne de manière déraisonnable les termes ""truc"" et ""machin"". Seule une phrase sur quatre environ sort indemne du robinet à justifications, ce qui rend ardue l'exégèse de sa pensée. ""Oui, j'ai un problème d'expression orale. ""Après l'affaire Petit Paul j'ai fait hyper gaffe à ce que je disais, mes interviews sont devenues un peu chiantes. À un moment, j'étais le roi de l'irrévérencieux, je parlais pas comme un footballeur, quoi, j'étais la meilleure gagneuse"" des émissions de radio. Depuis qu'il fait ""hyper gaffe"", on l'invite moins chez Nagui.

Prenons les albums litigieux dans l'ordre de parution.

Les melons de la colère (2011), dans lequel une adolescente (elle-même affligée de seins proéminents et victime de viols collectifs) viole son petit frère Paul, affublé d'un pénis de 80 centimètres de long environ : ""Je voulais une histoire à la Ken Loach. Mais avoir mis du drame dans le porno, ça ne marche pas génial. Le porno doit être burlesque."" À l'époque, l'album, publié dans la collection BD Cul des Requins Marteaux, ne suscite aucun remous.

En février 2018, dans la même collection paraît donc "La décharge mentale".

L'intrigue : une exemplaire mère de famille encourage ses trois filles mineures (17, 15 et 9 ans) à avoir des rapports sexuels avec un visiteur de passage. La benjamine est montrée hilare, après avoir subi une éjaculation faciale." """C'était pas pour ridiculiser le concept de charge mentale, mais le boulot d'Emma"," minimise Vivès. Cette fonction de "réponse" à la blogueuse, Vivès n'en souffle alors mot à son éditeur. """"Je suis d'accord pour dire que c'est le plus... potache de tous mes albums. ""Un album assez punk."" Mais l""e message c'est : parlez ensemble, écoutez-vous." "Ah oui ?" "Le gars a tout ce qu'il veut dans la vie et il est quand même malheureux car ils ne s'écoutent pas dans le couple. ""

Mais tout de même, de telles scènes (que je choisis de ne pas reproduire ici) ne concourent-elles pas à banaliser l'inceste et la pédocriminalité ? Nous voilà au cœur de la question que devra trancher la justice.

Dessiner des bluettes pédopornographiques banalise-t-il, déculpabilise-t-il, ou pire incite-t-il certains lecteurs, à reproduire ces comportements ? Question complexe, sur laquelle les débatteurs peuvent infiniment disputer de la nature de l'œuvre et de son exposition, des intentions de l'auteur, du contexte du moment, ou par exemple de la possibilité offerte au lecteur de s'en distancier, notamment par la présence d'un personnage introduisant lui-même de la distance. """Non seulement les violences sexuelles chez Vivès sont présentées comme séduisantes"", remarque par exemple notre ex-chroniqueur André Gunthert, ""mais elles interviennent dans des situations d'initiation dont l'instigatrice est le plus souvent une femme, qui exempte le sujet masculin de toute culpabilité ou responsabilité."""

Pour Vivès, la présence dans "La décharge mentale" du personnage du visiteur, sidéré par ce qu'il voit – mais qui cède finalement à toutes les tentations – suffit à introduire la distance nécessaire : ""Il faut qu'il y ait un personnage qui dise, arrêtez les gars, vous êtes fous."" Même s'il cède à la fin ? ""Aucun pédophile ne se branle sur mes albums. Il suffit d'avoir ouvert un manga pédophile pour voir la différence."" Et ici je comprends soudain que sa référence essentielle, ce sont les mangas pédopornographiques japonais, comme il le confiait lui-même sur un forum, au début de sa carrière, dans des vieux posts exhumés par "Libération". "Je m'intéressais en effet à un manga ouvertement pédoporno, en reconnaissant que le sujet était abject mais en étant sincèrement intéressé par un dessin que je trouvais extraordinaire. C'est calomnieux d'en déduire autre chose." Ainsi s'explique sans doute qu'il affirme, contre toute évidence, ""je n'ai jamais représenté de scène de cul"".

La même année 2018, parait enfin "Petit Paul", où l'on retrouve le gamin des "Melons" : ""J'ai toujours aimé le fait d'être encombré, handicapé par ses attributs sexuels, aussi bien chez moi que chez mes partenaires."" L'album" "devait paraître sur Daily Toon "(premier site de webtoon, ndlr). "Mais ils ne publient pas de porno"."" "Bref, l'œuvre atterrit, sous blister et avec un autocollant en couverture sur le sexe du personnage, chez l'éditeur BD Glénat." "Sans problème. Les Melons étaient sortis avant, sans histoire. Comme ce n'était plus chez BD Cul, il a fallu que j'en rajoute énormément pour faire comprendre qu'on était dans la parodie."" Premier signe de malaise : même avec l'autocollant, plusieurs revendeurs, dont Gibert et Cultura, refusent à l'époque de placer l'album en rayon (mais le vendent sur demande). Une plainte est déposée, mais classée par le parquet de Paris pour absence d'infraction.

La justice, donc, placera-t-elle sur le même plan représentations réalistes, comme vidéos ou mangas, et représentations grotesques et caricaturales ? De quel poids pèseront les provocations médiatiques de "grololoman", comme l'appellent par dérision certaines de ses adversaires féministes sur les réseaux ? En tout état de cause, la justice devra se livrer à une fine analyse des intentions de l'auteur, en tentant de distinguer (si c'est possible, l'auteur lui-même peinant à faire la distinction) auteur, narrateur et personnages.

Parmi ses camarades de la BD, on ne se précipite pas pour venir au secours de Vivès. Certes, un autre auteur Casterman, le dessinateur Jean-Marc Rochette, fustigeant ""les commissaires politiques"", a annoncé, en solidarité, arrêter lui-même la BD pour se consacrer à la peinture et à la sculpture. Certes, Zep (Titeuf) a posté sur Instagram un dessin commandé à Vivès pour une exposition Zep dans une galerie parisienne, geste immédiatement relevé par des comptes féministes. Mais pour le reste, tous aux abris ! ""Je m'exprimerai le moment venu"," lâche un maître incontesté de la BD, qui exige immédiatement que son nom ne soit même pas cité. Seule à accepter, la dessinatrice féministe Nine Antico, pourtant citée par Vivès comme possible témoin à décharge (et membre du jury d'Angoulême cette année), prend ses distances : ""Il est certain qu'il nous met le nez dans la merde, il nous montre le pire". "Mais ce «pire», il ne l'a pas inventé. ""Si ces bandes dessinées provoquent un profond malaise, les réactions disent surtout que nos regards changent. Moi la première. J'ai constaté que là où je n'avais pas été choquée la première fois à la parution des"" Melons de la colère, ""en 2011 (tandis que j'avais survolé seulement L""a décharge mentale""), je l'étais aujourd'hui.""

Quel est l'avenir artistique de Bastien Vivès ? Situation bloquée. Le dessinateur en veut aux confrères et consœurs qui ont ""ouvert la porte"" aux associations de protection de l'enfance. ""Qu'on me reproche mon comportement de petit con, ça va."" Mais l'accusation de faire l'apologie de l'inceste l'indigne. Quand on lui fait remarquer qu'il l'a nourrie lui-même, en ayant répété haut et fort qu'il dessinait ""des choses qui m'excitent"", tout en dessinant des adolescentes masturbant un adulte, alors la machine verbale s'enlise dans les ""truc"" et les ""machin"".  Passer à autre chose ? ""C'est toute ma vie, le dessin, je l'ai fait toute ma vie"". Cela dit, ""si on me dit d'un point de vue de com, machin tout ça, pour que je puisse refaire un album érotique tranquille, je suis prêt à accepter une petite disette pendant un moment"".

Et donc, ces questions. Criminel ? Laissons la justice juger. Artiste ? Bien sûr que oui. Et toujours auteur d'albums magnifiques et sensibles, comme" Polina", ou "Le goût du chlore". Sincère ? Comment savoir ? Au total, ce qui ressort de deux heures d'entretien, c'est surtout que la révolution MeToo a glissé sur ce mâle alpha surdoué de 38 ans, sans que jamais l'effleure la question de son propre rôle dans la domination masculine millénaire, puisqu'il se situe par définition du "bon côté" sur le mode : ""À la maison, je partage les tâches. Dans ma sexualité, je suis à l'écoute."" La dimension historique de cette libération des paroles dominées est tombée dans le grand sac des ""trucs"" et des ""machins"". Festival de points de suspension : ""Le truc du male gaze et compagnie… la sexualisation du corps de la femme… je sais que la donne a changé…" "Dépassé, Vivès ? Cela dépendra de sa capacité à comprendre et intégrer, intimement, les reproches qui lui sont adressés. Voire, qui sait, en faire un album un jour ?

Oh là ! Elastico zézette ♪♫
Inspecteur_Gadjo

Mariole - 25 Jan 2023

Merci, je voulais y jeter un oeil smiley130

L'intrigue : une exemplaire mère de famille encourage ses trois filles mineures (17, 15 et 9 ans) à avoir des rapports sexuels avec un visiteur de passage. La benjamine est montrée hilare, après avoir subi une éjaculation faciale." """C'était pas pour ridiculiser le concept de charge mentale, mais le boulot d'Emma"," minimise Vivès.

Les melons de la colère (2011), dans lequel une adolescente (elle-même affligée de seins proéminents et victime de viols collectifs) viole son petit frère Paul, affublé d'un pénis de 80 centimètres de long environ : ""Je voulais une histoire à la Ken Loach.

l'accusation de faire l'apologie de l'inceste l'indigne. Quand on lui fait remarquer qu'il l'a nourrie lui-même, en ayant répété haut et fort qu'il dessinait ""des choses qui m'excitent"", tout en dessinant des adolescentes masturbant un adulte, alors la machine verbale s'enlise dans les ""truc"" et les ""machin"".

Circulez, y a rien à voir d'après l'internaute Bobi. smiley130

Invité(e)
seiken3

Un véritable détraqué, surtout en prenant en compte ses messages postés sur des forums.

Edit par seiken3 (25 Jan 2023)

Le décodeur
Mariole

seiken3 - 25 Jan 2023

Je suis assez surpris par son absence de remise en question, et sa capacité à rejeter ses torts : c'est Facebook qui l'a rendu fou, par exemple... (il me rappelle le jeune mec qui accusait le patriarcat parce qu'il ne rangeait pas son linge)

Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

https://www.generationbd.com/10000-nouvelles-bd/7260-soda-80's-par-gazzoti-et-bocquet.html?Itemid=225

Autant l'idée du retour au 80es me seduisait (c'est vraiment l'adn de la série) autant la couv me refroidit… smiley132

Very Bad Bit
NapoleonDynamite
Yuugen

Beauce_de_Findenivot - 09 Mar 2023

Ton post m'a fait réaliser que je n'ai pas lu (il me semble) les 3 derniers tomes. J'adorais cette série.

Kenjincognito
Silvername
Papa rapide (10 minutes douche comprise)
Drich

Il faut lire The Nice House on the Lake. Quelle claque.


Une bande de vieux copains sont invités par un ami perdu de vue dans une superbe maison au bord d'un lac. Après quelques jours, ils se rendent compte sur Internet que c'est la fin du monde, que tout le monde, en dehors d'eux, est mort. Ils sont les derniers survivants.

Pourquoi Walter les a invités ?
Qui est-il vraiment ?
Comment ont-ils été choisis ?

Un mix horror / slasher / sci fi / huis clos.

Ally McBeal
Blueberry

Drich - 17 Apr 2023

Excellente suggestion, je viens de tout lire ce soir !

Par contre heureusement que je n'ai pas été confronté aux délais de publication avec tous ces twists en fin de chapitre.

Même si de voir "end of cycle one" m'a fait pousser un "et merde" smiley54

J'ai pris cher man !
sherman

Mon père a offert le tome 1 de Imbattable a mon fils, un super héro de BD qui peut changer de case. Super marrant et plein d'idées du même style je me suis bien amusé à le lire aussi.

Un exemple
Imbattable-Justice-et-legumes-frais.jpg

Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

Il y en a qui ont tenté le dernier Soda?

Ca fait un moment que j'ai décroché de la série mais le retour de Gazzotti au dessin, l'arrivée d'un nouveau scénariste et le "reboot" 80es avaient attiré mon attention.

Mais je n'arrive pas à dépasser le stage du feuilletage en fnac. Déjà le combo couv genre "case agrandie" + titre bateau m'a un peu refroidi.

Couv_472800.jpg

A comparer avec les albums du summum de la série (gouache et titres mystico-action):

Couv_1106.jpg

Couv_1107.jpg

Côté dessins, ça me semble un peu plus relâché qu'auparavant (maintenant, le dernier Soda dessiné pas Gazzo a presque 20 ans xzibit_oh ).
Bref, pas certain que cette promesse de retour aux origines soit vraiment tenue, mais encore une fois, avis très superficiel.



Sinon, à suivre pour la rentrée, adaptation du nom de la rose par Manara:
https://www.actuabd.com/+Le-Nom-de-la-R … lo-Manara+

1m80³
Dieu-Sama

Tant que ça s'éloigne des débilités comploto-attardé du 11 septembre dans lesquelles était pitoyablement tombé Philippe Tome ça me va.

Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

Dieu-Sama - 19 Jun 2023

Et il est mort juste après.
Coincidence? Je ne crois pas.

1m80³
Dieu-Sama

Juste après, juste après smiley118 smiley132

En vrai ça fait depuis Code Apocalypse qu'il est tombé dedans, 14 ans quand même avant sa mort.

Very Bad Bit
NapoleonDynamite
Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

Dieu-Sama - 19 Jun 2023

Possible, encore une fois, ça faisait un moment que j'avais décroché de la série (à partir du tome 6 en gros)
Mais je vois le résumé et quand une histoire de flics new yorkais commence à avoir des services secrets et des espions dans le scénar, ça sent jamais très bon généralement.

1m80³
Dieu-Sama

Ouais ça partait déjà dés Code Apocalypse dans des délires type état profond/CIA qui fait des trucs chelous . . . et c'était full attentat du 11 septembre avec des grosse dissonances scénaristiques au niveau des époques dans Ressurection.

Un reboot qui revient au sources, c'est pas plus mal.

Edit : c'est pas un rebbot en fait, c'est un tome qui remplace le 13 (Ressurection) https://www.bedetheque.com/BD-Soda-Tome … 72800.html

13bis smiley11 Même Dupuis n'assume pas.

Edit par Dieu-Sama (19 Jun 2023)

Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

Dieu-Sama - 19 Jun 2023

De ce que je lis, c'est pas un retcon mais un  retour en arrière dans la timeline (j'ai l'impression de parler de comics :-/ )

https://www.parismatch.be/culture/litte … 53FWZDSTI/
https://unecaseenplus.fr/soda-80s-nouveau-cycle/

Mais je comprends pas le coup du 13bis du coup.

mpprrrrfffffchier

Beauce_de_Findenivot - 19 Jun 2023

Je l'ai lu en prépublication dans spirou, et j'ai trouvé ça ok sans plus. Après, je ne connais pas très bien Soda (j'ai juste lu vite fait quelques albums il y a longtemps, dont je n'ai pas grand souvenir), donc je ne serais pas capable de juger comment ça se compare aux précédents.

En tous cas, le scénario était assez prévisible, mais de ce que je m'en souviens, Soda ça a toujours été relativement convenu, l'intérêt était plus dans l'ambiance et les dialogues, et de ce côté là, j'ai trouvé que ce nouvel album s'en tirait plutôt correctement.

On parle d'un scénario de fiction...

1m80³
Dieu-Sama

D'ailleurs rien à voir avec Soda (quoique ?) mais il est devenu quoi Soda "Sodeg" smiley36

Very Bad Bit
NapoleonDynamite
Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

Avec un peu de retard, je viens de lire 1629 - l'histoire des naufragés du Jakarta avec Dorison au scénario et Timothée Montaigne (qui a repris des séries comme le Prince de la Nuit ou les Troisième Testament) au dessin.

Bel ouvrage de 130 pages mais qui n'est en fait que le tome 1 d'un diptyque. Côté dessin, on sent l'influence de Mathieu Lauffray (Long John Silver auquel Timothée Montaigne a collaboré) avec beaucoup de morceaux de bravoure. J'adhère pas tour à fait à certaines expressions cartoonesques des personnages mais la virtuosité est bien là.

Côté scenar, c'est un peu étrange car Dorison reprend en fait l'histoire du Batavia et, s'il y a des libertés prises sur le caractère des personnages, la dynamique des événements me semble assez bien respectée. Pourquoi changer le nom du bateau alors qu'il conserve celui des protagonistes? A voir si c'est pour s'éloigner plus de la réalité dans le tome 2.
Au moins l'album évite dans une certaine mesure l'écueil assez récurrent dans les bd historiques de donner aux personnages une mentalité et des attitudes des années 2000.

Bref, je recommande plutôt, surtout qu'encore une fois, c'est un bel objet.

Sinon, je me rends compte qu'il y avait déjà une série qui avait repris l'histoire du Batavia, Jeronimus chez Futuropolis, qui, il me semble, avait fait moins de bruit à l'époque, alors que c'est assez récent (2019).

Chocolourd
Ahsoka

Dieu-Sama - 20 Jun 2023

Avalé par Pierre Menes

Chocolourd
Ahsoka

Tiens puisque ça parle de scénario complotisto-nawak et de Spirou, et qu'une suite est sortie ya pas si longtemps que ça, ça m'évoque cette chose

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Applaudi à sa sortie comme un chef d'oeuvre, une sorte de "batman the first year" pour spirou et fantasio (sorti pendant le mandat sarkozy, ça a son importance)

Quelle ne fut pas ma surprise en découvrant une aventure de spirou pendant la fameuse second world war (ou plutôt un peu avant, en 1939)

évidemment tous les clichés/fantasmes de ce genre de récit sont présents, avec une bonne dose de "les nations c'est du caca, c'est ça qui provoque la guerre, " et on se demande un peu ce que vient foutre spirou là dedans (un groom amoureux d'une jeune fille juive, qui va devoir partir en ukraine si la guerre éclate)

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qui parlait d'identité nationale à cette époque, déjà ?

bref, ce courage politique est présent dans tout l'album, et on est parfois pas trop sur de ce que l'auteur veut dire, s'il faut prendre ça au 1er degré ou au 40ième

TRIO_350_1.jpg

mais heureusement le comique de situation de la série reprend du service, quand émile bravo imagine que l'héroique Spirou réussit à négocier avec les allemands pour éviter la guerre (et sauver sa copine), le pacte devant être validé par téléphone avec le gouvernement par les officiers nazi présents

spirou-page-56.jpg

sauf que, les fils du téléphone ont été coupés (attendez le twist shyamalanesque)

à ce moment, fantasio (un journaliste fortement antipathique qui ne cherche qu'à faire un scoop tout du long) arrive, fout la merde, et frappe le nazi qui devait accomplir les négociations

résultat tout est annulé, l'allemagne et la russie envahissent la pologne, spirou apprend que la fille dont il était amoureux est partie parce que son père était un agent double ou je sais plus quoi et est certainement morte, fantasio rentre dans l'armée belge, et lui et spirou se promettent qu'après la guerre ils seront journalistes tous les deux, même si spirou affirme qu'il gardera son costume de groom en mémoire de la jeune fille (???????)

scène post générique : on découvre que c'est spip l'écureuil qui avait grignoté les fils du téléphone, et le choc électrique l'a rendu intelligent !

Spirou-Ingenu_03.jpg

hey les enfants, c'est super drôle ou quoi : c'est fantasio et spip qui ont en fait déclenché la seconde guerre mondiale ! pepe_stress

je pensais que machine qui rêve était le summum de cringe, mais encore aujourd'hui je me demande quel cerveau malade a pu pondre une histoire aussi débile (et surtout comment tout le monde a trouvé ça super) et penser que ça marcherait avec spirou et fantasio

j'ai jamais lu la suite mais je vois que l'auteur est toujours grand philosophe :

166071d_31206-5v5xdn.4jp6h.jpg

1m80³
Dieu-Sama

Les "suites" sont encore plus cringissimes smiley87

Edit par Dieu-Sama (30 Jul 2023)

Le coq volant

Ahsoka - 30 Jul 2023

What c'est quoi ce truc smiley11

Ceiling Clott is watching you masturbate
clott
Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

Ahsoka - 30 Jul 2023

En effet, les éloges n'ont pas tari sur le Spirou d'Emile Bravo mais perso, ça ne m'a jamais attiré (même gratos dans l'abo izneo).
Pourtant ça aurait pu être intéressant de faire un parallèle avec la parution et l'interdiction du journal de Spirou pendant la guerre mais j'ai l'impression que ce n'est pas l'angle qui a été choisi ou privilégié.

C'est un peu à la mode chez Dupuis, j'ai l'impression, de laisser transparaître dans les séries historiques un sous-texte politique un peu plus précis qu'auparavant.
En soi c'est pas forcément nouveau, Spirou a toujours eu un ton antimilitariste mais ca passait mieux sous le pinceau de Franquin (le Dictateur et le Champignon) ou le stylo de Greg (les Zorglub) On n'aurait pas vu Spirou se lancer dans une réflexion sur les mérites comparés du nazisme et du communisme entre autres.
Autre exemple, j'ai feuilleté la série Champignac qui se propose de revenir sur la jeunesse du comte: à la fin, il devient militant pro-avortement. Sur le fond, pourquoi pas, mais c'est fait avec une gravité et une lourdeur qui cadrent mal avec l'univers Spirou. Un peu comme Machine qui rêve justement.

Fier comme un beauf.
Marks

Ahsoka - 30 Jul 2023

Alors pour le coup celui-la c'est le meilleur des trois (quatres ? je ne m'en souviens plus tellement c'est une chiasse).

A sa sortie c'était rafraîchissant, mais clairement surcôté.

Vraiment t'infliges pas la suite, c'est encore plus mal écrit.

Chocolourd
Ahsoka

Beauce_de_Findenivot - 30 Jul 2023

à la fin, il devient militant pro-avortement

caged

dans le genre "j'ai envie de passer pour un intellectuel" ça me rappelle cette infame merde également :

9782800119601-couv-M700x1200.jpg

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comme tu le dis le problème c'est pas le message en soi, mais c'est juste comment il est amené. J'ai jamais eu aucun problème avec les Tintin de la fin, beaucoup plus "humanistes" que les tous premiers. Mais j'ai jamais senti qu'il sacrifiait les personnages pour faire passer un message, ou même qu'il faisait la leçon à ses lecteurs.

Et puis surtout, quels messages ? La guerre c'est pas bien, les nazi sont méchants, pas cool le racisme ?

Edit par Ahsoka (30 Jul 2023)

Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

Ahsoka - 30 Jul 2023

Justement, ces vieilles séries avaient généralement deux niveaux de lecture: un niveau purement aventure qui plaisait aux gamins et un sous-texte qui parle plus aux adultes.
Exemples type: le Schtroumpfissime, les Zorglub, Tintin chez les Picaros, etc.

Dans les avatars récents, le récit est plus ancré dans l'actualité ou se raccroche plus à un événement réel donc il n'y a plus qu'un seul degré de lecture.
C'est, je trouve, moins puissant parce que d'une part ça laisse moins de champ à l'interprétation et d'autre part car c'est tellement in your face que ça nuit au récit.
Mais c'est en même temps plus efficace, au moins à court terme, en termes de réception critique car c'est vu comme un engagement ou une prise de risque de l'auteur (alors que le message n'est en effet pas fondamentalement différent).
Ce qui est un peu le but puisque l'idée est de raviver l'engouement du public pour des séries un peu surannées et dont on n'a pas l'habitude qu'elles se saisissent de sujet de société de façon aussi explicite.

Amusant d'ailleurs de constater que la bd européenne reprend directement, inconsciemment ou pas, des « trucs » des comics américains pour relancer l'intérêt.

Exemple avec le Rayon Noir:

Lois-Lane-106.jpg

Ou plus récemment:

la-mort-de-superman-tome-1.jpg

9782800173832_1_75.jpg

Spoiler: je crois qu'ils sont pas tout à fait morts en fait smiley25

Chocolourd
Ahsoka

Beauce_de_Findenivot - 30 Jul 2023

Je pense pas que ce soit repris consciemment, c'est juste qu'à force, les vieilles séries européennes finissent par se retrouver dans le même cul de sac narratif que les comics américains.

les comics y sont arrivés beaucoup plus vite, parce que la production est beaucoup plus importante (dans le sens volumineuse) et qu'ils ont exploité toutes les ficelles narratives possibles et inimaginables très rapidement. résultat pour apporter des situations nouvelles dans des univers qui avaient plus rien à raconter, ils prenaient la route du "what if..."

sauf que eux avaient l'excuse d'être réactif : c'était une histoire à la semaine, donc les sujets d'actualités s'infiltraient plus facilement et naturellement.

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je trouve que ça passe assez mal dans la BD européenne parce qu'ils mettent des années à pondre un album de 50 pages, et qu'on attend des choses un peu plus profondes (pour arriver à quelque chose de plus universel, pas forcément pour juste avoir un récit hyper complexe) que "et si spirou devenait noir ??? t'imagines l'imbroglio mec ??? gare à jean marie lipoune"

Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

Ahsoka - 30 Jul 2023

C'est vrai, le rythme de parution joue sur l'approche et l'évolution. Mais je pense qu'au fond, il s'agit d'un juste retour des choses puisque les « pères fondateurs » de la bd européenne de l'immédiat après-guerre étaient partis chercher l'inspiration aux USA.
Les premiers récits ou héros inventés à la fin des années 40 étaient très marqués par cette influence américaine, même si la bd franco belge a rapidement trouvé sa propre voie ensuite.


Il y a d'ailleurs un album qui est sorti sur le sujet mais que je n'ai pas eu l'occasion de lire:

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On retrouve d'ailleurs Schwartz, le même que sur la Mort de Spirou donc je ne suis pas sûr que les emprunts soient si inconscients que ça.

Et pour boucler la boucle:

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Chocolourd
Ahsoka

Beauce_de_Findenivot - 30 Jul 2023

Oui Moebius parle longuement de l'influence Américaine (plus que les comics, même les films et le pays, ce qu'il représentait) là dedans :

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Et c'est sur qu'on y revient constamment. Ca me fait toujours marrer de voir à Annecy (peut-être un peu moins ces dernières années) les auteurs de BD qui vénèrent les prod américaines et haïssent les manga (flashback du dernier asterix d'uderzo)

Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

Ahsoka - 30 Jul 2023

Il y a en effet sûrement un effet génerationnel dans ce que tu décris. Les « jeunes » auteurs -qui ont du grandir avec Dragon Ball- sont sans doute beaucoup plus ouverts à la culture manga que leurs prédécesseurs. Last Man est l'exemple parfait de cette évolution.

Déjà à sa sortie, le dernier album d'Uderzo avait fait figure de délire de vieux con. Il n'avait pas fait mystère en interview du message qu'il voulait faire passer mais quand on parlait tout à l'heure de l'absence de subtilité dans la manière… Quelle tragédie quand on y pense d'avoir bossé des dizaines d'années avec le boss en la matière pour finir par pondre un truc comme ça stallone

Cela dit, je pense qu'il subsiste un hermétisme entre le manga et la bd européenne, pas seulement sur la technique ou la narration mais aussi sur les valeurs. Le héros ultime de la bd franco belge, c'est Gaston Lagaffe; inutile de dire que la transition vers Luffy ou Naruto n'est pas évidente.

En dehors de The Last Man qui est une expérience un peu à part ou de quelques auteurs français qui font du manga (Tony Vallente par exemple), je ne vois pas encore de véritable influence sur la bd franco belge en elle-même. Il n'y a pas de syncrétisme ou alors je ne le vois pas. Alors que les exemples vis a vis des comics ou des cartoons ne manquent pas. Je parlais de certaines expressions de 1629 tout à l'heure mais on peut aussi penser à Guarnido (espagnol pour le coup) qui a importé avec réussite ses techniques graphiques des studios Disney.

Novad-19

Beauce_de_Findenivot - 30 Jul 2023

Sur le coté influence manga, il ya  la série Nomad de Morvan avec une grosse inspiration d'akira.
Mais je me demande si c'etait pas une "demande" de glenat cette BD vu que glenat l'avait publié dans sa collection "Akira".

Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

En fait, je reviens sur ce que j'ai dit: il existe bien des exemples de ce mélange des genres bd-manga au premier rang desquels Les Légendaires qui est apparemment un gros carton depuis des années, même si j'aurais tendance à y voir plus de la contrefaçon qu'une véritable influence en tant que telle.
Mais comme je ne suis pas dans la cible, je passe complètement à côté.

Brosse le caniveau
Beauce_de_Findenivot

NoVa - 30 Jul 2023

Oui, voilà, à ce stade j'y vois plus de l'opportunisme commercial qu'une influence sincère.
Ca viendra sûrement avec le temps mais la filiation est moins naturelle qu'avec la bd us dont on a intégré les codes et les standards graphiques depuis des décennies.

Chocolourd
Ahsoka

Beauce_de_Findenivot - 30 Jul 2023

Le héros ultime de la bd franco belge, c'est Gaston Lagaffe; inutile de dire que la transition vers Luffy ou Naruto n'est pas évidente.

Mwerf pas convaincu pour le coup. Je vois beaucoup plus de points communs entre gaston lagaffe et luffy et naruto (le côté loufoque et "héros par hasard", qu'on retrouve dans quasiment tous les héros de shonen, goku, dr slump, ranma 1/2, noritaka et compagnie, ya que dans les trucs vraiment chiants genre saint seiya que ça rentre pas) que entre gaston et wolverine. Enfin ta couverture de Super Groom me donne envie de gerber, pas sur que j'en arrive là si c'était "Spirou vs Detective Conan"

D'ailleurs si le pont france > japon s'est jamais vraiment concrétisé dans ce sens, dans l'autre sens les auteurs japonais se sont beaucoup inspirés des BD franco-belge, Tezuka était apparemment fou furieux de pas réussir à dessiner les nuages comme Moebius, et même dans des oeuvres comme One Piece, je retrouve beaucoup plus d'Asterix que de Superman.

Je pense que si les auteurs français sont imperméables, c'est malheureusement toujours un mélange de snobbisme et même de jalousie envers les auteurs Japonais (et de racisme pour les plus vieux, on va pas se mentir, lui aussi importé des américains). Les Japonais ont développé une vraie industrie autour de ça (malgré des conditions de travail quasi meurtrières), ils sont pris au sérieux même par les adultes, ont une liberté de ton et de dessin quasi infinie (je vais pas ressortir les pages de l'art invisible sur le sujet, je pense même que depuis son écriture ça s'est degradé) et en plus de ça, en même pas 30 ans, ont complètement bouffé le marché européen de la BD.

Pendant ce temps là les auteurs européens se font cancel quand ils dessinent un bout de fesse, ressassent / sont obligés de ressasser toujours les même thèmes et les même structures narratives depuis 50 ans, sont considérés comme des ksos qui font des "livres pour enfants" et vivent pour la plupart comme des semi SDF.

Et personne est prêt à remettre tout ce fonctionnement là en question, malheureusement, vu que c'est ça qui a fait sa force depuis sa création, et que de toute façon les gardiens du temple sont toujours réticents aux japonais.

Le journal d'un ingénu, au delà d'être écrit avec les pieds, graphiquement ça n'a strictement aucun intéret :

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même dans certaines créations un peu moins formatées, on arrive à ça :

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je sais qu'il peut dessiner mieux que ça et que c'est un peu exagéré, mais que penser quand t'es semi connu grâce à ce récit passionnant de xanax et de parisien qui découvre les électeurs fn, quand tu vois que asano est admiré à travers le monde grâce à ses histoires d'ado qui se chient dans la bouche et qu'il arrive 24/7 à faire des planches comme ça :

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remettre en question tout ce qui t'a amené là où t'en es (même si c'est pas génial), ou ignorer/chier sur les gens qui potentiellement font mieux que toi ?

je mets pas non plus tous les auteurs franco belge dans le même sac, mais bon faut quand même avouer qu'au delà des histoires d'action / comique / aventure, on a rarement des choses particulièrement passionnantes. Je me souviens quand j'avais cherché l'équivalent d'un Ito / Umezu (et ce sont uniquement les plus connus, je peux sortir 10 autres gros noms du manga d'horreur) en Europe, et qu'en fait ba ça existe pas, même en 100 ans de production.

Edit par Ahsoka (30 Jul 2023)

Fier comme un beauf.
Marks

Ahsoka - 30 Jul 2023

Concernant Ito, c'est juste opportuniste car je me suis laissé tenter par le premier tome mais j'ai découvert RIP : https://www.bedetheque.com/serie-62430-BD-RIP.html

C'est pas au niveau de démence de ce dernier, évidemment, mais c'est assez glauque et j'avoue une bonne surprise, même si certaines planches sont assez convenues.

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